從“一馬克”到“三定律”

    有信托責任保證下的私有化才是好的私有化。

    王牧笛：在教授看來，這個“休克療法”為什么在玻利維亞那個小國家成功了？

    郎咸平：因為你要曉得玻利維亞什么都沒有啊，它是個非常小的國家，搞什么都容易。同時你想想看，整個“休克療法”失敗的原因就是大量兌換券被那種有野心的人收集起來產(chǎn)生的，如果沒有的話，那公司就變大眾持股了，就沒有問題了。

    王牧笛：藏富于民了?，F(xiàn)在看起來私有化是俄羅斯老百姓心中的痛。那在教授看來，什么樣的私有化才是比較好的私有化？

    郎咸平：談到什么比較好，先談談我們自己，2004年的時候，你還記得嗎？

    王牧笛：郎教授在中國喝止了不好的私有化——mbo。

    郎咸平：就是經(jīng)理人收購，那也是對市場經(jīng)濟的不了解。比如說mbo的原因是什么？所謂mbo就是由國企的老總自己來收購，其實它的理論依據(jù)也很可笑，叫做什么“冰棍理論”：說這個國企就像夏天的冰棍一樣慢慢融化，與其讓它化掉，還不如在它沒有化光之前送給國企老總，為什么呢？因為人都是自私自利的，東西變成自己的之后就能夠做得好，由于國有企業(yè)不是自己的所以做不好。這就是我們對于資本主義的理解。

    王牧笛：產(chǎn)權(quán)激勵。

    郎咸平：對，產(chǎn)權(quán)激勵。但你沒有想到我們忘了一點——杰克·韋爾奇，他也是職業(yè)經(jīng)理人，他從1980年開始干到2000年退休，20年的時間他替通用電氣創(chuàng)造了多少價值，退休之后他拿到什么了呢？什么都沒有啊，他沒有拿到股權(quán)，為什么呢？因為我們忘了一點，資本主義它有一個對它的股東、國家、民族的信托責任。這個我們沒學會，我們只學會另外一面——自私自利的那一面。所以這也是對于所謂市場經(jīng)濟、資本主義的誤解，才導致這個失敗。你發(fā)現(xiàn)這兩者有異曲同工之妙，都是對于資本主義的市場經(jīng)濟理解不夠所導致的。你看俄羅斯的“休克療法”、中國的mbo到最后是什么結(jié)果呢？人神共憤。什么原因呢？就是形成了寡頭。

    王牧笛：包括當時那個蓋達爾（俄羅斯私有化之父），他事后也承認那一輪私有化是權(quán)貴階層對國家財產(chǎn)的私有化，是將官員手中掌握的公有財產(chǎn)私有化，為權(quán)力轉(zhuǎn)化為資本履行了一個法律手續(xù)。

    郎咸平：對，就是說整個俄羅斯的權(quán)力變成了7個人的，整個俄羅斯被這7個人所掌控。

    王牧笛：而當時他們所設想的私有化可能帶來的好處，比如給國家增加收入，可是事后看起來，10年間的私有化只增加了1%的gdp。

    郎咸平：到1999年更別提了，你知道產(chǎn)生了什么問題嗎？真的變成個人的以后，請你想想看如果他只想追逐利潤的話，他有沒有必要從事生產(chǎn)??？他有沒有必要去做研發(fā)啊？他有什么必要這么做呢？他干脆把樹砍下來就賣掉，礦挖出來不要加工就賣掉，飛機、大炮現(xiàn)成的就賣掉。所以如果他們沒有國家民族意識、沒有企業(yè)家精神的話，把俄羅斯直接賣掉對他們7個人最有利，這就是自私自利。為什么俄羅斯到1999年它的gdp下跌了一半？就是因為他們把俄羅斯賣光了。

    王牧笛：當時有一個宏偉的口號，叫“變賣俄羅斯”。

    郎咸平：對，就是這個意思。

    王牧笛：說把這個國家的一切——從螺絲釘?shù)胶朔磻选D(zhuǎn)入了私人手中。

    閆肖鋒：當初東西德合并的時候，當時政府也提出“一馬克賣企業(yè)”。實際上這“一馬克”背后是含著信托責任的，就是你要把這個企業(yè)承擔下來，實際上這個“一馬克”是很沉重的“一馬克”。

    郎咸平：是的，這是信托責任。那你看俄羅斯的7個寡頭有信托責任嗎？

    王牧笛：所以，當年俄羅斯的改革派只是把私有制看做是西方文明社會的法寶，沒有看到私有制背后人家還有更深層次的東西，這個他沒學到。

    郎咸平：所以在這里我想告訴各位，資本主義市場經(jīng)濟看起來是自私自利的，可是你曉得它的根是什么嗎？是對國家、民族、股東、老百姓的信托責任，包括官員所承擔的信托責任，企業(yè)家所承擔的信托責任。這一點我們都沒有學會。

    王牧笛：而俄羅斯新一輪的私有化也面對同樣的問題，現(xiàn)在很多人說國際的大鱷、國內(nèi)的私人資本都在對這次俄羅斯變賣政府的股份躍躍欲試。

    郎咸平：這個是非常危險的。講到這個信托責任的時候，我必須得強調(diào)一下英國的私有化，那還是我比較推崇的。

    閆肖鋒：撒切爾夫人時代的。

    郎咸平：對，撒切爾夫人當時找到誰了呢？找到了非常有名的家族——羅斯柴爾德家族——幫她設計的方案。注意哦，羅斯柴爾德家族是馬克思《資本論》里面多處批評到的一個家族，但這個家族在替撒切爾夫人做英國國企私有化方案的時候，非常強調(diào)信托責任，這就是差別。它提出一個“羅斯柴爾德三定律”：定律一，英國的國企必須由富有信托責任的職業(yè)經(jīng)理人經(jīng)營；定律二，政府的信托責任是什么？一定是好的國企才能夠私有化，壞的國企是不能私有化的，為什么呢？因為好的國企私有化才能夠替老百姓創(chuàng)造財富，壞的國企你讓它私有化，那不是害老百姓嗎？這是政府的信托責任；定律三，政府最后保有一股黃金股，政府有一票否決權(quán)，這又是政府對老百姓的信托責任。所以這三個步驟加在一起就保證了英國國企私有化的成功。

    瑞典式和諧社會

    這是一個非常完美的境界：我做得好是應該的，你對我好也是應該的。這一步才是我們真正追求的。

    閆肖鋒：當時撒切爾夫人做的私有化里邊很重要的一步，好像是把煤礦私有化了。很多英國的“左派”的學者、歌星，包括我在大學時聽斯汀的歌里也有諷刺撒切爾夫人的這場私有化的內(nèi)容。私有化這個問題把它放在剛才您說的那個信托責任上，它就不是一個社會主義體制或者資本主義體制的問題了。最近我去了趟瑞典，參觀了宜家公司，我很難用社會主義、資本主義，或者是私有、公有來定義它。它那里員工和經(jīng)理、員工和股東、經(jīng)理和股東之間的信托責任是非常非常強的。比如說，它是不能開除一個工人的，如果是按我們的思維方式的話，如果你不能開除他，那他哪來的積極性。

    郎咸平：而他們認為積極是應該的。

    閆肖鋒：他認為企業(yè)對他有責任，他對企業(yè)也有責任。很多的創(chuàng)新就是流水線上的工人們搞的。而且我發(fā)現(xiàn)在宜家的工廠里邊，它那個工休時間是自己決定的，你什么時候去喝咖啡、吃蘋果、吃麥當勞，你自己去就行，只要你把手頭的工作做完，沒有人去監(jiān)督你。

    郎咸平：這是非常完美的一個境界：我做得好是應該的，你對我好也是應該的。這一步才是我們真正追求的。

    閆肖鋒：和諧社會。

    王牧笛：所以沒有“主義”給它貼標簽以后，瑞典這種北歐模式成了第三條道路了，兩條道路之間的一條道路。

    郎咸平：實際上我覺得它更超脫一些。

    王牧笛：剛才教授說撒切爾夫人時代的私有化時，談到一點——“一定要是好的國有企業(yè)才能私有化”，其實這個俄羅斯人學到了。俄羅斯也專門把好的國有企業(yè)給私有化。你看烏拉爾機械制造廠，一個擁有3.4萬職工的大型國有機械制造廠，當時賣了372萬美元；擁有5萬多職工的車里雅賓斯克的拖拉機廠賣了220萬美元。而當時歐洲國家一個小型的面包廠就可以賣200萬美元。

    閆肖鋒：現(xiàn)在它的地皮都不止這個數(shù)。

    王牧笛：這么多優(yōu)良的國有資產(chǎn)就被賤賣了。

    郎咸平：不強調(diào)信托責任就是這樣。那你說美國有什么不同？美國跟北歐又不一樣，美國是用法律來保障信托責任。北歐已經(jīng)到達一種自動自發(fā)的信托責任，美國還沒到這個地步，但是它用嚴刑峻法讓你不敢不有信托責任，包括職業(yè)經(jīng)理也好，官員也好。

    閆肖鋒：所以我倒有個觀點，就是說一種制度的好壞，其實不在于它是什么主義，重要的是它能不能把人性最好的那部分給激發(fā)出來。

    王牧笛：換一個角度來說，如果把人性中最貪婪的部分克制住，這種制度就是好的。

    郎咸平：那這就是美國，激發(fā)出好的一面來的就是北歐，強調(diào)這個自私自利的就是俄羅斯。

    王牧笛：但是現(xiàn)在這個讓人擔心的問題就來了，現(xiàn)在在俄羅斯這種制度沒有建立起來的時候，新一輪的私有化就來了。

    郎咸平：它既缺乏法制所規(guī)范的信托責任，又缺乏北歐式的信托責任，它的私有化就很讓人擔心了。

    王牧笛：現(xiàn)在俄羅斯經(jīng)濟處在比較低迷的時候，而且現(xiàn)在很多公司的股價跌到了歷史的低點。這個時候?qū)芏鄽W洲、美國，甚至包括亞洲、包括中國的投資商來說，是搶灘俄羅斯的好時機。

    閆肖鋒：但是俄羅斯的經(jīng)營環(huán)境太惡劣了，包括它的管理體制也好，它的員工素質(zhì)也好，再加上一些排外情緒。

    郎咸平：我還記得我以前研究俄羅斯私有化的時候做過一個案例：有家機械工廠的機器大概上午10點鐘出了問題，技工正在修，工人就自己回家了。他覺得很自然嘛，機器壞了今天就不用上班了。這是我們不可想象的。

    閆肖鋒：還有一個笑話。上次普京去俄羅斯的一個國有企業(yè)，也算是去訪貧問苦的。然后有個工人就盯著他的表，問：“您的表可以給我嗎？”普京不能說什么，就把他的那塊很名貴的表給了這個工人。工人認為這是他應該得到的，你來訪貧問苦，你應該留點紀念品給他。

    郎咸平：所以我們中國的工人跟老百姓還是比較可愛的。

    閆肖鋒：所以中國的企業(yè)主在那里創(chuàng)業(yè)的話，很難想象我們?nèi)ス芾矶砹_斯的工人是一個什么樣的狀況。

    郎咸平：完全兩回事。你會發(fā)現(xiàn)中國工人不管怎么講，還是非常勤勉的、任勞任怨的，俄羅斯的完全是兩回事。

    王牧笛：中俄陸路邊境上那條鐵路，俄羅斯這邊的軌道比中國的寬，火車到俄羅斯以后要換車輪，但換車輪一換就要換24個小時，為什么？因為俄羅斯工人要喝酒，不喝酒他不干活。所以中國的司機去了以后，得拿著烈性的伏特加請這些工人喝酒，喝完酒睡一覺，然后他們再給你換車輪——這個效率之低??！

    郎咸平：是這樣子的。

    閆肖鋒：所以回到我們剛才說的那個話題，就是在你的人員素質(zhì)、心理準備都不具備的時候，你重提私有化，還有很多接不上的東西。

    王牧笛：你看俄羅斯的國徽是只雙頭鷹，在近百年、近千年的歷史上，它在向東看、還是向西看，自己是西方國家、還是東方國家的問題上一直糾纏不清。它的幾個思潮，什么歐亞主義、什么大西洋主義，貫穿了俄羅斯的始終。