郎咸平：跟藥房無關(guān)了，跟供應(yīng)原材料無關(guān)了，它跟化工廠有關(guān)。但這種粉的生產(chǎn)工藝十分簡(jiǎn)單，它只要有一個(gè)化學(xué)的反應(yīng)譜，一些家庭作坊就能做出來。這就是缺乏監(jiān)管的這一塊，很多化工原料都是在這一塊失控的，包括毒品。那么這一塊一旦缺乏監(jiān)管的結(jié)果，瘦肉精就出來了，別的呢？我再請(qǐng)問你，就這個(gè)豬的問題，今天媒體的報(bào)道說我們60%的豬除了瘦肉精問題之外，還有抗生素的問題，還有重金屬的問題，還有消毒藥的問題。

    王牧笛：這是今天《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》的頭條。

    郎咸平：對(duì)，那這60%的豬我們都不管了嗎？是不是我們下次再來一篇報(bào)道說打擊抗生素，打擊重金屬，打擊消毒藥？所以說，我們今天已經(jīng)不能再就豬肉談豬肉的問題了，而是這些相關(guān)行業(yè)你有沒有監(jiān)管？

    邱震海：對(duì)，這個(gè)行業(yè)的規(guī)范，行業(yè)的監(jiān)管。

    郎咸平：也就是說，只要有一個(gè)行業(yè)沒有規(guī)范好，執(zhí)行不到位，它馬上就會(huì)影響到我們豬肉的問題，還不僅僅是豬肉，搞不好別的食品也會(huì)受到影響。

    邱震海：當(dāng)然這個(gè)也是很有道理的。但是從另外一個(gè)角度講，這實(shí)際上還涉及到一個(gè)道德層面上的問題。假如說人都沒有敬畏之心，那監(jiān)管條例有什么用？我視監(jiān)管條例為無物，為空物。所以說，人還是要有點(diǎn)底線，我要知道什么東西是可做的。這個(gè)我覺得是今天轉(zhuǎn)型期的中國(guó)和西方很重要的一個(gè)區(qū)別。

    郎咸平：我覺得美國(guó)有個(gè)法條可以回答這個(gè)問題，叫做《吹哨法案》。這個(gè)法案什么意思呢？我舉個(gè)例子，美國(guó)有一個(gè)全世界第四大的軍火制造商，叫做諾斯羅普·格魯門公司，這次轟炸利比亞的b-2轟炸機(jī)就是它制造的，美國(guó)2009年最新服役的航母也是它造的。這家公司是非常大，非常有實(shí)力的一家軍火商，它曾經(jīng)收購(gòu)過一家公司叫做trw，這個(gè)trw公司有一個(gè)員工叫做羅伯特·費(fèi)羅，這個(gè)人發(fā)現(xiàn)自己公司幫美國(guó)軍方制造的衛(wèi)星里面有缺陷，可能會(huì)引起嚴(yán)重的后果。他向這個(gè)公司匯報(bào)了，但是公司刻意隱瞞，等到這個(gè)衛(wèi)星真的出問題之后，公司還在隱瞞。最后他通過《吹哨法案》控告誰(shuí)？控告格魯門，最后格魯門愿意拿出3.25億美元來擺平此事。經(jīng)過判決的結(jié)果，費(fèi)羅個(gè)人也拿到了4880萬美元。你知道這是什么意思嗎？這就是說美國(guó)可以為了阻絕抗生素、重金屬、消毒藥跟瘦肉精的問題放權(quán)于民，透過《吹哨法案》，讓每一個(gè)人都去監(jiān)管。比如說雙匯，你一個(gè)員工雖然不吃火腿腸的，但你知道雙匯向某個(gè)農(nóng)民買了吃過瘦肉精的豬，你可以透過《吹哨法案》控告它，只要打贏官司，利益歸你，給你個(gè)幾百萬、幾千萬都沒問題，而且政府負(fù)責(zé)保護(hù)你的安全。你曉得給這個(gè)人幾千萬比瘦肉精造成的損失金額小得多得多。

    邱震海：中國(guó)可能就沒有這么系統(tǒng)的東西，但是以前偶爾有打假，像王海打假之類的個(gè)人行動(dòng)。

    郎咸平：我們必須是一個(gè)人透過媒體，或者透過自己的公信力來干這件事，太辛苦了。而且還要靠我們政府去管抗生素，管重金屬，管消毒藥。

    王牧笛：我們應(yīng)該專門為王海這樣的人立一個(gè)王海式的法律，來鼓勵(lì)更多的王海出現(xiàn)。其實(shí)這種《吹哨法案》在中國(guó)特別實(shí)用，因?yàn)橹袊?guó)跟美國(guó)還不太一樣，就拿中國(guó)的食品安全來講吧，食品生產(chǎn)、加工的單位有44.8萬家，80%以上是10人以下的小作坊，根本難以管理。美國(guó)呢，拿屠宰場(chǎng)舉例子，美國(guó)只要整合了13個(gè)大公司，下面6000多家屠宰場(chǎng)就完事了，所以美國(guó)的食品藥品監(jiān)督管理局相對(duì)來講會(huì)容易一點(diǎn)。

    郎咸平：它的工作好做得多，但是我們政府就是喜歡把什么事情都往自己身上扛，扛到最后的結(jié)果發(fā)現(xiàn)太多環(huán)節(jié)根本沒有辦法查，比如說瘦肉精的問題，它不是瘦肉精而是化工原料的問題，你再查化工原料嗎？那我問你？抗生素問題呢，你怎么查？消毒藥你怎么查？

    邱震海：這個(gè)關(guān)鍵問題還是政府職能改革，政府要從大政府變成小政府，該管的管，不該管的不管。

    郎咸平：對(duì)，講得太好了。

    邱震海：我還在想一個(gè)問題，就是之前阿桑奇的那個(gè)維基解密網(wǎng)，很多人就說政府內(nèi)部的人可不可以泄露自己的機(jī)密？這是一個(gè)非常難以抉擇的事情。按理說，你是國(guó)家公務(wù)員，不可以泄露機(jī)密。但是如果我們把一個(gè)問題推到極端，比如說納粹德國(guó)在制造化學(xué)武器、核武器，而底下這個(gè)制造化學(xué)武器、核武器的工廠里面的一個(gè)員工知道了這個(gè)機(jī)密，那他有沒有權(quán)利把它曝出來？理論上、道義上是有權(quán)利的，但是從公司的雇傭倫理上，他是沒有這個(gè)權(quán)利的。

    郎咸平：這就是一個(gè)沖突。所以為什么說現(xiàn)在《吹哨法案》這么重要？就是因?yàn)橥高^這個(gè)法案，你賦予老百姓，有良知的老百姓，為了保護(hù)社會(huì)大眾做應(yīng)該做的事的權(quán)利。

    邱震海：如果沒有獨(dú)立的法治做監(jiān)管的話，他這個(gè)員工很快就會(huì)被老板壓下去了。

    郎咸平：政府現(xiàn)在應(yīng)該做什么？應(yīng)該好好地下放權(quán)力，把這種“吹哨”的法案還給老百姓，讓老百姓幫你監(jiān)管這么多的化工廠，這么多的瘦肉精工廠、抗生素工廠，然后透過一個(gè)合理的機(jī)制讓告的人在得到一筆大酬勞的同時(shí)有安全保障，這樣多好。

    邱震海：郎教授，關(guān)鍵是我們的政府是大政府，它是游戲規(guī)則的制定者，游戲規(guī)則制定了很多，同時(shí)它又是游戲規(guī)則的執(zhí)行者，這兩個(gè)角色是沖突的。當(dāng)你又制定規(guī)則，又監(jiān)管規(guī)則的時(shí)候，就有人來買通你。所以必須是你制定規(guī)則，我來執(zhí)行。

    郎咸平：所以為什么說每一個(gè)環(huán)節(jié)都是可以被買通的？就是因?yàn)槟阌质潜O(jiān)管者，又是執(zhí)行者。

    邱震海：對(duì)，應(yīng)該由你制定游戲規(guī)則，我來執(zhí)行游戲規(guī)則，我們兩個(gè)完全獨(dú)立，然后旁邊還有一個(gè)法律來判別。

    我們?yōu)槭裁纯只?br/>
    不久前發(fā)布的中國(guó)第八次公民科學(xué)素養(yǎng)調(diào)查顯示，中國(guó)公民具備基本科學(xué)素養(yǎng)的比例大概只有3.27%，這顯示中國(guó)人整體科學(xué)素養(yǎng)偏低，在與2001年的歐盟15國(guó)、美日等國(guó)比較時(shí)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)人對(duì)科學(xué)知識(shí)的了解排名倒數(shù)第一。所以說，正是因?yàn)榭茖W(xué)知識(shí)不夠普及，造成老百姓的盲從心理。

    王牧笛：跟這個(gè)健美豬、瘦肉精放在一起，你會(huì)發(fā)現(xiàn)ngo這個(gè)組織最近在這兩個(gè)事件中起到了很重要的作用。比如說那個(gè)科學(xué)松鼠會(huì)現(xiàn)在也是很重要的一個(gè)微博。

    郎咸平：最有權(quán)威性是吧？

    王牧笛：是一些年輕的科學(xué)家搞起來的一個(gè)給中國(guó)人普及科學(xué)常識(shí)的組織。比如說搶購(gòu)食鹽的時(shí)候，它會(huì)去解釋食鹽跟碘輻射之間的關(guān)聯(lián)。

    郎咸平：比如說食鹽，真的要想達(dá)到防碘輻射的效果，你每天要吃6.6斤的鹽，你怎么吃？那些搶購(gòu)鹽的人就很愚昧。

    王牧笛：現(xiàn)在在食品安全這個(gè)領(lǐng)域上是嚴(yán)重的信息不對(duì)稱，中國(guó)現(xiàn)在是一個(gè)很需要常識(shí)普及的國(guó)度。沒有常識(shí)，就意味著謠言會(huì)滿天飛，政府哪有那么多精力和時(shí)間來辟謠，更何況現(xiàn)在的問題是政府有關(guān)部門不辟謠還好，大家可能不相信，但是一辟謠，大家反而有可能相信。這就是剛才邱老師說的公信力，現(xiàn)在是嚴(yán)重缺失的。比如說2010年有個(gè)事情，北京市的一個(gè)小學(xué)生叫張皓，他發(fā)現(xiàn)了那個(gè)蘑菇被漂白事件，在網(wǎng)絡(luò)上引起軒然大波。當(dāng)時(shí)北京市的食品安全辦公室說這個(gè)食用菌合格率97%，中國(guó)食用菌協(xié)會(huì)在媒體上表示說不相信這個(gè)小學(xué)生的實(shí)驗(yàn)結(jié)果。但是在網(wǎng)絡(luò)上的調(diào)查，1000多票是贊成相信小學(xué)生，8票認(rèn)為相信工商局，你看這個(gè)比例。

    邱震海：其實(shí)中國(guó)改革開放三十多年取得了巨大的成就，我有一個(gè)理論是說，中國(guó)是巨大的成就跟巨大的問題在賽跑，當(dāng)然我們后面一定要加上一句話，要不然政治上不正確了，就是巨大的成就一定能夠跑得過巨大的問題。

    郎咸平：這個(gè)話我們可以給你播出來，沒問題的。

    邱震海：但是還有第三句話，就是千萬不能由于巨大的成就忽視巨大的問題。這三句話一定要呈一個(gè)三段論，才成為“邱氏定律”。現(xiàn)在我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)到了市場(chǎng)跟政府、跟法制的角色三位一體無法確立的階段了。西方國(guó)家不承認(rèn)中國(guó)的完全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位，當(dāng)然有它們對(duì)中國(guó)的限制，但是我們有沒有想過一個(gè)真正的完全意義上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是什么樣子？

    它一定要完成三位一體的分離，政府就歸政府，市場(chǎng)就歸市場(chǎng)，法制就歸法制。假如我跟郎教授兩個(gè)人做生意，一個(gè)賣2塊錢的東西，我愿意50塊錢賣給你，你愿意接受，這是我們兩個(gè)的事，是市場(chǎng)規(guī)則，就是說市場(chǎng)應(yīng)該讓市場(chǎng)自己來完成。當(dāng)然旁邊的政府的角色應(yīng)該是制定游戲規(guī)則，同時(shí)應(yīng)該有一個(gè)獨(dú)立的法治來監(jiān)管這個(gè)游戲規(guī)則。

    王牧笛：而不能說你裁判員下場(chǎng)去跑步，當(dāng)運(yùn)動(dòng)員。

    邱震海：就是先把行政體制好好地改好，一個(gè)匹配于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的、有效率的行政機(jī)制，然后上帝和愷撒是各司其職的。

    郎咸平：我覺得這還是下一步，第一步應(yīng)該先搞一個(gè)《吹哨法案》。

    邱震海：《吹哨法案》搞出來，關(guān)鍵還有一個(gè)執(zhí)行。

    郎咸平：也對(duì)，但是先搞一個(gè)《吹哨法案》，讓老百姓有這個(gè)機(jī)會(huì)。我覺得這個(gè)做起來相對(duì)容易。

    王牧笛：我們的擔(dān)心是《吹哨法案》又像那些個(gè)《食品安全法》、《食品質(zhì)量法》一樣，成了林林總總中的一個(gè)。連《食品安全法》的起草者都對(duì)媒體說，你們千萬不要指望著僅靠一部《食品安全法》就能解決中國(guó)的食品安全問題。

    邱震海：其實(shí)剛才郎教授講得很有意思，但中國(guó)也有中國(guó)的特色，咱們現(xiàn)在也不要完全否認(rèn)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要否定的，但是以前的體制當(dāng)中有些可以為今天轉(zhuǎn)型期所用的東西不妨拿出來。像以前咱們有小腳老太太，咱們每個(gè)人都學(xué)會(huì)檢舉，當(dāng)然以前是檢舉階級(jí)敵人，那是不對(duì)的。

    王牧笛：我們現(xiàn)在檢舉不法商販。

    邱震海：檢舉這個(gè)東西在中國(guó)老百姓的腦子里是有一種傳統(tǒng)存在的，不能說是貪利。其實(shí)在利益的驅(qū)動(dòng)下，我們更喜歡檢舉，這個(gè)是以前的體制留下來的傳統(tǒng)，我們也不要完全否認(rèn)。

    比如像我們的“工青婦”，就是工會(huì)、青年團(tuán)、婦聯(lián)，這些都可以轉(zhuǎn)化為很好的民間團(tuán)體，我覺得很好。

    郎咸平：從民心而言，我們具備這種優(yōu)秀的傳統(tǒng)是不是？

    邱震海：我們以前的體制里面也有這種。

    郎咸平：曾經(jīng)我們經(jīng)過大規(guī)模的試驗(yàn)，而且挺成功的。

    邱震海：挺成功的。有一個(gè)好的機(jī)制來進(jìn)行規(guī)范，我覺得至少可以嘗試的。比如說廣東就可以成為一個(gè)《吹哨法案》試驗(yàn)區(qū)。

    王牧笛：所以為什么說“郎眼”能獲評(píng)最佳財(cái)經(jīng)節(jié)目呢，別的人是就瘦肉精談瘦肉精，我們竟然談出一個(gè)《吹哨法案》來。

    郎咸平：這就是水平。

    邱震海：有可操作性。

    王牧笛：說到行政體系，咱們先不說三權(quán)的問題，僅就行政體系而言，現(xiàn)在中國(guó)的食品安全問題上有一個(gè)問題，就是中國(guó)的這些政府部門是分段管理，就是互相推諉，有點(diǎn)“九龍治水”的感覺。比如說我們經(jīng)常用一個(gè)詞叫“有關(guān)部門”，瘦肉精出了問題以后，這些相關(guān)的部門都互相推卸責(zé)任，農(nóng)業(yè)部門就說這事應(yīng)該是你商業(yè)部門的事情。

    郎咸平：先否認(rèn)，再推卸責(zé)任。這就是我們官場(chǎng)文化。

    王牧笛：然后商業(yè)部門說，這個(gè)奶料供應(yīng)、生鮮肉供應(yīng)都?xì)w你農(nóng)業(yè)部門管，互相推諉。比如說央視記者去采訪，包括《南方周末》的記者去采訪，到了a部門，a部門說是b部門管的，b部門說是c部門管的，c部門又給你繞了個(gè)圈回到a部門了，全是這樣一個(gè)態(tài)度。但是在美國(guó)，剛才聊美國(guó)的食品藥品監(jiān)督管理局，美國(guó)是按照品種來管理的，而不是按照分段管理，它有分工，但是合作更明顯。而我們是一旦分工之后互相推諉，這是行政監(jiān)管一個(gè)很大的麻煩。

    郎咸平：而且我們這次做的第八次公民科學(xué)素養(yǎng)調(diào)查顯示，中國(guó)公民具備基本科學(xué)素養(yǎng)的比例大概只有3.27%。而且很有意思的是，和歐美相比，歐美是各個(gè)年齡層的人科學(xué)素養(yǎng)比例差不多。中國(guó)是年紀(jì)越大，科學(xué)知識(shí)越糟糕。日本相反，年紀(jì)越大，科學(xué)知識(shí)越豐富。在這樣的情況之下，缺乏科學(xué)知識(shí)就容易恐慌。大家為什么會(huì)搶鹽？他們都不知道要一天吃6.6斤的鹽才能夠防止這個(gè)輻射線。搶碘片也沒有任何價(jià)值，因?yàn)橹辉?4小時(shí)之內(nèi)才有效，過了24小時(shí)又沒效了。這是什么？就是科學(xué)知識(shí)不夠普及，造成老百姓的盲從心理。

    王牧笛：所以說20世紀(jì)初，德先生和賽先生就已經(jīng)進(jìn)到我們這片國(guó)土了，當(dāng)時(shí)被引進(jìn)我們那個(gè)校園——北大，28樓門前有個(gè)雕塑，當(dāng)時(shí)說德先生、賽先生就是“d”和“s”兩個(gè)字母，現(xiàn)在我們開玩笑說上面還頂個(gè)球，叫民主、科學(xué)頂個(gè)球。

    邱震海：其實(shí)對(duì)知識(shí)分子、對(duì)媒體人還是兩個(gè)任務(wù)，100年前跟今天是一模一樣，就是開民智、開官智。

    王牧笛：?jiǎn)⒚伞?br/>
    邱震海：而這個(gè)科學(xué)知識(shí)的普及，就是開民智和啟蒙里面的一部分。