盡管越來越多的宏觀指標(biāo)

    發(fā)出經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇信號

    美聯(lián)儲主席伯南克也宣稱

    經(jīng)濟(jì)已開始走出衰退

    但仍有不少人持相對謹(jǐn)慎的看法

    英國《金融時報》近日發(fā)表署名文章

    世界經(jīng)濟(jì)陷入二次衰退的風(fēng)險“極高”

    在中國

    關(guān)于經(jīng)濟(jì)是否會二次探底

    復(fù)蘇是v字型還是w型的爭論

    愈演愈烈

    前一段時間股市的大幅度向下波動就體現(xiàn)了

    市場對中國經(jīng)濟(jì)二次探底強(qiáng)烈的擔(dān)憂

    最近媒體制造并迅猛擴(kuò)散的

    郎咸平和樊綱有關(guān)宏觀經(jīng)濟(jì)的隔空對話

    更是把這種爭論推向高峰

    無心之爭

    其實全世界不承認(rèn)有通貨膨脹的，大概就是我們中國的“寵物經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，其他大概都承認(rèn)。

    （嘉賓介紹：李銀，《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報道》資深編輯。）

    王牧笛：李銀剛從日本回來。上次聊通脹，李銀說要用自己“月光族”的方式來對抗通脹，說到做到，絕對是實踐派。怎么樣，這次日本之行錢花得差不多了吧。

    李銀：確實能夠抵抗通貨膨脹，都沒了。但是看到日本通貨膨脹也很嚴(yán)重。

    郎咸平：其實全世界不承認(rèn)有通貨膨脹的，大概就是我們中國的“寵物經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，其他大概都承認(rèn)。

    王牧笛：你去日本這段時間，國內(nèi)關(guān)于通脹的擔(dān)憂越來越強(qiáng)烈，而且關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)的爭論現(xiàn)在不斷升級。咱們上次聊的是關(guān)于通脹的一個爭論，這次爭論的是中國經(jīng)濟(jì)是否會二次探底的問題，而且這次的爭論，教授一不小心成為主角了。咱們來看一個背景資料：

    盡管越來越多的宏觀指標(biāo)發(fā)出經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇信號，美聯(lián)儲主席伯南克也宣稱經(jīng)濟(jì)已開始走出衰退，但仍有不少人持相對謹(jǐn)慎的看法。英國《金融時報》近日發(fā)表署名文章稱，世界經(jīng)濟(jì)陷入二次衰退的風(fēng)險“極高”。在中國關(guān)于經(jīng)濟(jì)是否會二次探底，復(fù)蘇是v字型還是w型的爭論也愈演愈烈。前一段時間股市的大幅度向下波動，就體現(xiàn)了市場對中國經(jīng)濟(jì)二次探底強(qiáng)烈的擔(dān)憂。最近媒體制造并迅猛擴(kuò)散的，郎咸平和樊綱有關(guān)宏觀經(jīng)濟(jì)的隔空對話，更是把這種爭論推向高峰。

    王牧笛：上次宏觀經(jīng)濟(jì)的爭論，咱們“作壁上觀”，這次教授成了主角。

    郎咸平：完全是誤解。在長春嘛，樊綱先講我后講，他講的時候我根本沒來聽，我在房間睡覺呢，我還不曉得是樊綱。我一進(jìn)到會場，以為是央視的主持人朱軍在講話，這兩個哥們長得一個樣子，你知道吧。朱軍跟我吹牛，說他跟范曾在學(xué)畫，所以要送我一幅，結(jié)果幾個月沒送給我，所以剛好這次給我逮住了，我就跑到他桌前，我說：哎，朱軍啊，哎喲，樊綱，不好意思。所以我看到他之后就趕快走了。我們絕對沒有pk，這是媒體炒作。

    王牧笛：根據(jù)我對媒體行業(yè)的了解，這種隔空對話一般是教授的話摘出幾段，樊綱同志的話摘出幾段，這么一對接就形成比較激烈的一個論戰(zhàn)了。

    李銀：從媒體角度來說，正好是兩個主要人物的主要觀點，而且還是對立的觀點，非常吸引眼球。換了是我是記者的話，我也會關(guān)心這個話題。

    王牧笛：一方面這個話題比較聳人聽聞——中國經(jīng)濟(jì)是否會二次探底；另外一個，媒體把它制造出了幾個交鋒的點，這幾個點都是現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟(jì)中熱度極高的話題。

    李銀：也都是媒體想探一個結(jié)果的話題。

    四點交鋒

    金融海嘯對歐美跟日本的沖擊，是直接沖擊金融，順便沖擊實體；對我們的沖擊，是繞過金融直接沖擊到我們的出口，所以我們中國受到金融海嘯沖擊是最大的。

    王牧笛：第一個交鋒是咱們聊過的關(guān)于通脹之爭，樊綱是這樣說：“因為宏觀政策的執(zhí)行要有連續(xù)性，一定要執(zhí)行兩三年才能把經(jīng)濟(jì)托穩(wěn)。未來經(jīng)濟(jì)處于低位徘徊是可以預(yù)期的，所以說現(xiàn)在對于通脹的擔(dān)憂為時尚早?！?br/>
    郎咸平：他的意思很簡單，那就是說，經(jīng)濟(jì)政策不管是對的或者是錯的，反正要推進(jìn)兩三年之后再說，等到通貨膨脹來了再調(diào)。同志們，那就來不及了。你要在事先避免通貨膨脹，這才是上上之策，等到通貨膨脹來了之后你再調(diào)，沖擊太大。

    王牧笛：而且我記得咱們上次聊通脹的時候，一錘定音——通脹就要來了。

    郎咸平：我們不會講錯的，因為只要稍微有腦筋的人都認(rèn)為會來，這個不用談的事情，這個已經(jīng)都來了。

    王牧笛：而且你看現(xiàn)在這個豬肉啊，一路狂飆，連著12周上漲。

    李銀：這是一個明顯的信號，至于說到底是不是存在通脹就要看基礎(chǔ)的數(shù)據(jù)變化。

    王牧笛：但是我們依然面對同樣的一個事實，同樣的一個世界，觀點還是分裂。

    李銀：為何如此對立？

    郎咸平：這沒有對立的問題，我們講的是對的，他們講的是錯的，就這么簡單。

    王牧笛：這次在cpi中權(quán)重很大的豬肉12周上漲，教授所稱的“寵物經(jīng)濟(jì)學(xué)家”說這個叫恢復(fù)性增長，離通脹遠(yuǎn)著呢，這就是主流的一個判斷。第二個交鋒點就是說經(jīng)濟(jì)是否企穩(wěn)復(fù)蘇。樊綱是這樣說的：“僅用一年時間各國經(jīng)濟(jì)就已經(jīng)企穩(wěn)，避免了比1929年那次人類歷史上最大的金融危機(jī)更為嚴(yán)重的大蕭條的發(fā)生，可以稱得上是人類的一次進(jìn)步?！?br/>
    李銀：問題是各國都在大規(guī)模地刺激經(jīng)濟(jì)，這總得有點效果才行吧，不然白投資了。

    王牧笛：用一年時間各國就已經(jīng)企穩(wěn)回升了，這是一個進(jìn)步啊。

    郎咸平：誰在回升??？它這是個進(jìn)步??？

    李銀：止跌可能出現(xiàn)，但回升應(yīng)該是還不能夠判定。

    郎咸平：1929年之后美國進(jìn)行過像我們一樣的基礎(chǔ)建設(shè)大投資，1986年日本也進(jìn)行過430萬億日元的大投資，最后呢，這些基礎(chǔ)建設(shè)投資并沒有拉動美國經(jīng)濟(jì)，也沒有拉動日本經(jīng)濟(jì)。日本陷入20年蕭條，美國一直到1938年還被歷史上稱為“羅斯福蕭條”，一直到第二次世界大戰(zhàn)之后才拉動了美國經(jīng)濟(jì)。大家不要太樂觀，多讀讀歷史會好一點。

    李銀：而那次美國的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇其實是受益于華爾街的力量、金融的力量，和它那個大規(guī)模投資其實是兩個概念。

    王牧笛：而且好多人對“羅斯福新政”有誤讀，羅斯福其實沒有從本質(zhì)上拉動美國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

    郎咸平：沒有的，那是我們胡說八道的。

    王牧笛：所以我注意到剛才教授用了一個詞，叫“羅斯福蕭條”。

    郎咸平：從1929～1939年的十年之間，私人投資從16%跌到14%，失業(yè)率從15%漲到17%，這叫什么復(fù)蘇??！

    李銀：這個過程在伯南克的那本《大蕭條》談得很清楚。他自己也判斷這次經(jīng)濟(jì)所謂的復(fù)蘇或回暖還是太樂觀了一點。

    王牧笛：而現(xiàn)在國內(nèi)的這些學(xué)者宏觀經(jīng)濟(jì)的樂觀派，他們有一個觀點，他們拿數(shù)據(jù)說話，說由于政府上半年財政資金的支持，gdp今年全年預(yù)計將實現(xiàn)8%增幅，保八要成功了，所以很樂觀。

    郎咸平：我這么講好了，我是一個獨立的學(xué)者，我從來不看統(tǒng)計局的數(shù)據(jù)。

    李銀：可是你們關(guān)注到?jīng)]有，8月份的信貸在收縮。

    郎咸平：所以為什么股價大跌。

    王牧笛：這就是咱們說的，股市對信貸很敏感。

    郎咸平：反正這一切就按照咱們預(yù)測而發(fā)生就是了。

    李銀：中國的股市說是晴雨表吧，其實它的功能還是挺滯后的。它每次都是信息來了之后才開始反映，而且它這個股市的變化，我覺得主要還是基本面不足以去支撐它。

    郎咸平：不是這個基本面不支撐它，這個是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點，他們沒有搞清楚。我告訴各位，中國股市的變動和其他國家不一樣，在別的國家是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，在中國不是，中國是危機(jī)的晴雨表。

    李銀：只反映危機(jī)。

    郎咸平：從2006年開始，只要股價上漲，那就基本上是制造業(yè)碰到了危機(jī)，大量制造業(yè)資金進(jìn)入股市炒股，從而造成股價上漲。所以股價只要一漲，就讓人擔(dān)心中國的工業(yè)要出現(xiàn)危機(jī)，這和美國是不一樣的。

    王牧笛：咱們是一個逆向的關(guān)系。

    郎咸平：對，這么講還好一點。我們也反映基本面，但是我們是反的。

    王牧笛：剛才背景資料里說，8月底那次股市的下跌，很多人說反映市場對于中國經(jīng)濟(jì)二次探底的一個擔(dān)憂。

    郎咸平：根本不是這個問題，而是我們節(jié)目里面已經(jīng)講過了，央行在上半年推出這么大量的信貸資金給企業(yè)，尤其是國有企業(yè)。那么由于投資環(huán)境非常惡化，產(chǎn)能過剩的危機(jī)沒有解決，所以大量的信貸資金進(jìn)入股市。這一次呢，就是剛才我們講的，央行開始緊縮信貸了，造成股價大跌。所以目前的大跌不是說反映什么探底，沒有這么玄乎。

    王牧笛：第三個交鋒點是關(guān)于第二波金融危機(jī)會不會到來。樊綱樂觀地預(yù)計，金融危機(jī)已經(jīng)過去了60%～70%。

    郎咸平：好科學(xué)噢，這些“寵物經(jīng)濟(jì)學(xué)家”該用數(shù)據(jù)的時候不用，這個絕對不會有數(shù)據(jù)的。他用了這個數(shù)據(jù)好奇怪，你怎么算出來是60%的，為什么不是59%呢？

    王牧笛：說“國際上不會出現(xiàn)所謂的第二輪金融危機(jī)，為什么呢？因為目前金融危機(jī)已經(jīng)接近見底，但是對實體經(jīng)濟(jì)的危機(jī)造成的影響還需要觀察”，這是樊綱同志的話。

    郎咸平：這個金融危機(jī)，大家要注意，金融危機(jī)對歐美跟日本的沖擊，是直接沖擊金融，順便沖擊實體；它對我們的沖擊，是繞過金融直接沖擊到我們的出口，所以我們中國受到金融海嘯沖擊是最大的。因此你不要談金融的問題，談?wù)劽绹说南M。美國的消費我在去年已經(jīng)說過了，金融危機(jī)來了，美國消費泡沫開始爆破，爆破之后就絕對不會回到原來的水平，這是我一年之前講的話。一年之前美國的儲蓄率是0，這兩個月美國的儲蓄率變成7%，儲蓄率是7%，消費就相對應(yīng)減少這么多。消費再減少的話，我請問你，我們出口怎么提升？

    李銀：更何況今年上半年，15個國家對中國總共發(fā)起了66起反傾銷、特保案，這意味著什么？意味我們的出口環(huán)境會惡化。

    郎咸平：更惡化。

    李銀：對中國以出口貿(mào)易、消費和國家投資帶動的三駕馬車的經(jīng)濟(jì)形態(tài)來說，這絕對是個結(jié)構(gòu)危機(jī)。再來看中國到底是復(fù)蘇還是二次探底，我覺得這要看政府投了這么多錢進(jìn)來能不能帶動民間投資，這個很關(guān)鍵。

    郎咸平：去年10月份，我在我的極視網(wǎng)上已經(jīng)說過了，不會帶動的。今年8、9月份證明我的話是對的，就是沒帶動，為什么？請你想一想企業(yè)的困境是什么？就是我說過很多次的投資環(huán)境惡化、產(chǎn)能過剩，你不把它的危機(jī)解決，它怎么敢投資??！

    李銀：上個星期五的時候，我見了廣西一家民營企業(yè)的ceo。我就問他一個問題，我說，這段時間你們借貸有困難嗎？他說，沒困難。我說，那你借了嗎？他說，不借，借了干什么呀？他不敢投資。

    郎咸平：你現(xiàn)在叫我借錢我也不借。

    王牧笛：給他錢他都不投資，去炒樓炒股嘛，咱們一直在講這個事情。但現(xiàn)在你看經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括媒體稱這次為金融危機(jī)的第二波，這個第二波是個什么概念？