周可：對，勤勞致富。我們現(xiàn)在談到富豪時，一般不去談這個富豪是怎么富的，而是談這個富豪有了錢他過著多好的日子。也許他賺錢很辛苦，當(dāng)然我想在今天這個時代里可能很多人賺錢真的不辛苦，就像您剛才說的這個，但是由于我們特別強化了他消費的這一面，所以把很多本身可以正確地、平靜地看待的事情，弄得沒法正確看待了。

    郎咸平：所以說通過胡雪巖這種例子，你會讓社會形成一種氛圍，那就是“原來致富要靠貪污腐敗，原來致富要靠投機取巧、投機倒把，原來這才叫‘商圣’”。如果大家都這么想的話，這個社會怎么辦？而且你看胡雪巖這個例子，已經(jīng)深刻地描繪出了現(xiàn)在企業(yè)家群體的形態(tài)，甚至老百姓看這個書都會說：“哦，原來企業(yè)家就是這么煉成的?！边@就是為什么仇富心理越來越嚴(yán)重。

    周可：而且這個事情還不是一個簡單的窮人仇富人的問題，其實富人也仇窮人。

    郎咸平：他也看不起。

    周可：他也討厭窮人、恨窮人。比如說很多時候，就因為窮人的聲音形成一種社會輿論，會對富人他的財富增長和他的這種消費造成壓力。

    王牧笛：他有一種反向歧視。

    周可：對，這就激化兩方面的矛盾，就是說貧富的一種沖突。其實窮人富人由于他們社會財富的距離拉開之后，他們交集很少，但是在中國我就感覺到，現(xiàn)在這兩方面的沖突很激烈。

    郎咸平：因為公共產(chǎn)品把他們掛在一起了。

    王牧笛：美國也一樣。我看美國一個大學(xué)的研究機構(gòu)說，跟富人做鄰居容易導(dǎo)致什么心腦血管疾病、糖尿病這些問題，為什么呢？因為富人，尤其是炫富的這種富人鄰居，會對你構(gòu)成壓力，這個壓力會導(dǎo)致你身體的免疫機能下降。

    周可：所以離他遠(yuǎn)點。其實很多地產(chǎn)大亨也談到過這種問題，認(rèn)為就得有富人區(qū)。其實我覺得一個社會的和諧倒不在于有多少富人有多少窮人，而是在于這個窮人和富人之間，大家在各自的層面上，處在一種相對穩(wěn)定又可以不斷變化的良性關(guān)系當(dāng)中。

    何謂“商圣”

    美國的“商圣”說，他們這一生的財富是取之于社會，現(xiàn)在要還之于社會，不能留給自己的下一代讓他們不勞而獲。

    郎咸平：所以說政府的職能就是要讓富人、中產(chǎn)階級跟窮人之間維持一個和諧的關(guān)系，怎么維持？我覺得像美國政府的一些做法就值得我們參考，我就以礦為例，礦——典型的公共產(chǎn)品，那我們怎么處理礦？通過一些辦法承包給個人，他交一點費用開始挖礦，經(jīng)濟好的時候賺死了。

    那么我請問你，你的暴富，你曉不曉得是占了公共產(chǎn)品？你挖礦，最近礦產(chǎn)資源價格上升，你就賺了，我請問這跟你個人努力有什么關(guān)系？你既不是靠努力，也不是靠勤奮，你靠什么？你靠你拿到的這個批文，所以你就暴富了，你用公共產(chǎn)品暴富。所以這些人暴富之后到北京買房子、組團買悍馬，然后又開始炫富，老百姓肯定心里不爽。

    那美國有沒有礦？美國當(dāng)然有礦了，美國幾大石油公司不都搞礦的嘛。為什么美國不會產(chǎn)生這個問題呢？那就是我之前也提過的，美國政府大力推動大眾持股，也就是說美國政府透過1890年的《反壟斷法》，讓這些家族退出歷史舞臺，然后把美國的公司都改成大眾持股公司。那非常好，如果都成了大眾持股公司，像我們現(xiàn)在所了解的美國所有大的石油公司都是大眾持股公司，因此到最后你發(fā)現(xiàn)礦產(chǎn)資源才是真正的公共產(chǎn)品，屬于社會大眾的，是由一家大眾持股公司來開采的。

    周可：個人可以通過持股的方式來分享資源。

    王牧笛：起點是平等的，機會是公平的。

    郎咸平：所以這樣就不會有問題——取之于大眾，還之于大眾。你想分享一杯羹嗎？沒有問題，到美國股票市場上買它的股票，那么你就可以分享礦產(chǎn)資源開采之后的利潤了。

    周可：其實我們注意到胡潤排這個榜，他這兩年在評選中國的這些富豪時，特別強調(diào)的一個標(biāo)準(zhǔn)就是所謂的慈悲為懷的心腸，也就是說的他們在慈善的方面貢獻的大小。

    王牧笛：可是你看中國慈善總會的一個調(diào)查結(jié)果，對這個榜的標(biāo)準(zhǔn)構(gòu)成了一個反諷——中國的這些慈善資金的來源70%以上是來自海外，只有15%是來自內(nèi)地這幫富豪。

    郎咸平：說不定來自比爾·蓋茨都可能。

    周可：把幾份榜單對照起來看，我覺得挺有意思的是，比如說個人財富從第1名排到50名或者100名，然后你再看那個慈善排行榜，同樣的范圍，但是你會發(fā)現(xiàn)這兩個名單很少有重疊的。

    王牧笛：胡潤有他自己的背景，他生在盧森堡，英國杜倫大學(xué)畢業(yè)。他在英國接受教育，習(xí)慣于那種英國所謂的貴族的稱謂，這個榜單他就用了一個詞叫做中國新貴，咱們很少用這個詞。

    郎咸平：胡潤沒搞清楚，中國有什么貴族，中國只有暴發(fā)戶。貴族？開玩笑，貴族是幾百年的傳承，貴族是對于國家、對于社會有貢獻的人。

    周可：新貴這個說法本來就是矛盾的嘛，新就不可能是貴，貴一定是熬到了一定年頭。

    王牧笛：而且富也不一定意味著貴。

    周可：對。

    郎咸平：而且我們這個社會有點荒謬，我們常常把這些所謂的暴發(fā)戶，冠以一些好的名詞，當(dāng)然我不是仇富，舉個例子來講，像溫州商人那就是我們“中國的猶太人”，各位都聽過嘛。大家都經(jīng)常這么講，我得告訴你，你有什么資格跟猶太人比？猶太人出過大文豪、大將軍、大學(xué)者、偉大的科學(xué)家。你溫州人出過多少？你都沒有。猶太人不管怎么講，他在整個世界上的影響力之大是你不可想象的。英國的貴族呢？他的那種榮譽感、社會責(zé)任感也是你沒有的。

    周可：貴這個字指的就是榮譽嘛。富貴富貴，富指的是你的財富，它是一個硬指標(biāo)；貴是一種精神評價體系。所以說富遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能稱之為貴，他這兩個之間是有很大差別的。所以我覺得胡潤這個榜也可能是想強調(diào)我們要樹立一個貴的標(biāo)準(zhǔn)，讓大家不僅僅是注重他們的財富，還得注重看他們是否有一個健康的合理的消費模式、生活方式。

    王牧笛：健康的財富觀。

    周可：對。

    郎咸平：拿我們比較熟悉的人來談的話，我覺得能夠稱為貴族的人應(yīng)該就是比爾·蓋茨這種人，或者像巴菲特、洛克·菲勒這些人，他們應(yīng)該稱為貴族。你看他們富裕之后對社會的貢獻讓人很感動。他們是心甘情愿地做慈善，甚至還說，他們這一生的財富是取之于社會，現(xiàn)在還之于社會，不能留給他們下一代，為什么不能給下一代呢？因為那是不勞而獲。他們就這么公開講，這才是真正的貴族，這就是他們的“商圣”，跟我們相比，你發(fā)現(xiàn)我們差一大截。

    周可：剛剛講到杭州這個城市，除了郎教授您剛講到西湖這個問題之外，它這幾年一直是我們媒體的一個熱點、一個熱門城市，它老是不斷曝出新聞，前不久還曝出“富二代”飆車撞人這個事。

    王牧笛：而且你看這幾年的網(wǎng)絡(luò)事件都跟炫富有關(guān)，包括之前那個“90后炫富女”拿著一疊錢在網(wǎng)上視頻對著人罵，然后包括“雅閣女”，還有這個“燒錢男”——叫什么“小龍少爺”——拿著一疊百元大鈔去點煙……這些事情激起的公憤太大了。

    周可：其實像我們生活的廣州這樣一個地方，我注意到它在很多方面，確實保持了中國民間對財富的一種比較樸素的態(tài)度，就是說它比較實在、比較樸素，就是有錢也不太炫。

    王牧笛：叫“悶聲發(fā)大財”。

    周可：對，廣東這邊是叫“悶聲發(fā)大財”。

    郎咸平：而且廣東企業(yè)家，我不跟你講全部啦，但是說像東莞這些地方的企業(yè)家，很大一部分是靠著自己的努力，一毛錢一毛錢地賺，賺了之后他藏富，像這樣的話老百姓不會恨他的。那么你拿國企跟廣東商人做比較，老百姓不會恨這些廣東制造業(yè)商人，他很辛苦；那國企就不一樣了，憑什么你透過所謂的經(jīng)理人收購（mbo），把本來是國家的東西變成你個人的，你這就是侵占公共產(chǎn)品，那老百姓就不高興了。中國前十大的民營企業(yè)，你看看是不是都跟國企改制有關(guān)。很多香港商人來到內(nèi)地，他們也不理解改革開放才這么幾年，就有這么多大的民營企業(yè)——其實都是跟國企改制有關(guān)，而跟國企改制有關(guān)的都跟公共產(chǎn)品或多或少牽涉一點關(guān)系。

    王牧笛：但還是有一個人討厭這些廣東的商人，包括東莞商人，就是胡潤自己。胡潤這個榜從來進不了東莞。

    郎咸平：是在那大家都不理他。

    王牧笛：東莞是中國富豪最大的一個隱身地。胡潤自己都感慨地說，他2008年排了1000個富豪，也可能漏掉了1000個富豪，這1000個富豪都在哪呢？可能都在廣東，都在東莞。

    周可：從媒體角度來說，我覺得確實是我們?nèi)コ醋餍┦裁礃拥氖虑椋蛘呷セ乇苄┦裁礃拥氖虑?，對大眾都是有很大影響的。比如像胡潤的這個榜，不管他做得好還是做得不好，大家都會關(guān)注?，F(xiàn)在“哪個富豪又到哪搞了一個什么游艇俱樂部，完了又到哪去買了多少房子”，這個東西永遠(yuǎn)是頭條新聞；但是就像剛才郎教授說的那種老老實實、平平常常的東西，根本不是新聞，我們根本就不去報道。那么公眾接受到的信息都是那些富豪們高消費、玩奢侈品。

    王牧笛：所以現(xiàn)在媒體的這個心態(tài)，包括民眾的心態(tài)，不簡簡單單是一個仇富，還有一種崇富。

    郎咸平：這就是我們這個社會扭曲了。

    王牧笛：愛恨交織。

    郎咸平：而且你看現(xiàn)在像《胡雪巖》這種書能夠熱賣，我不是因為他這個書熱賣，我的書沒有他那么熱賣就嫉妒他。他的書能夠熱賣，就已經(jīng)用這種方式影響了我們的民眾，大家都想成為那種侵占公共產(chǎn)品的富豪，然后也想來這么消費。那么由于社會有這個需求，媒體就滿足你這個需求，告訴你說：如果將來你去侵占公共產(chǎn)品的話，你也可以這么樣消費。大家就看著很爽。

    王牧笛：對，這個社會變遷到今天就導(dǎo)致這種消費方式成為一種標(biāo)桿，他不會去考慮什么貴族的那種榮譽感、社會責(zé)任感，他只會考慮你的錢怎么花的，你鋼琴是斯坦威的，你的家具達·芬奇的……

    周可：達·芬奇的一個沙發(fā)動輒就上百萬啊。所以說我就感覺到這個社會像剛才郎教授說的一樣，它實際上是一種很扭曲的狀況，就是一方面我仇富，但另一方面哪怕我知道這富人會被人仇視，那我一旦有機會——最好能夠以暴富的方式——馬上進入這個富豪行列，你仇就仇吧，我根本不理你。這造成整個社會的一種非常惡劣的情緒。

    郎咸平：其實你再想想看，當(dāng)我們很多老百姓仇富的時候，如果給他侵占公共產(chǎn)品的機會，他會不會也去做呢？他也會。

    王牧笛：所以有人調(diào)侃說，你平時反腐敗，等你有了權(quán)力你就搞腐敗。

    周可：就像阿q說的嘛，這個尼姑的頭，和尚摸得我摸不得嗎？和尚摸得我就摸得。就是這個道理。

    王牧笛：現(xiàn)在學(xué)者也介入到這種仇富的討論，像茅老爺子——茅于軾——最近在論壇又發(fā)言論了，說什么中國人不要仇富，仇富的社會是沒有前途的社會，為什么呢？因為你尊重富人、保護富人，你窮人也能跟著沾光，富人有錢了我們也能跟著有錢。

    周可：這話理論上是對的，但在實際、在中國這個語境當(dāng)中，他必然遭罵。

    郎咸平：他這是胡說八道，為什么？因為你沒有了解中國仇富的原因是什么，你沒有看到本質(zhì)的問題，所以今天真正問題是什么？那就是如何透過一些政策，或者透過我們老百姓自己的覺醒，取之于社會，還之于社會。

    周可：再創(chuàng)造一個比較良好的社會評價體系，價值觀的一種引導(dǎo)，我覺得這個很重要。

    郎咸平：對，像《胡雪巖》這種書我們不能夠禁止它發(fā)行，但是我覺得我們應(yīng)該多出一些能夠幫助整個社會樹立正確的價值觀、財富觀的書。