從2010年8月1日起，西部重鎮(zhèn)重慶將開啟一個當下中國規(guī)模最大的城市化運動。按照重慶市人民政府《關于統(tǒng)籌城鄉(xiāng)戶籍制度改革的意見》，到2020年，重慶將形成在主城區(qū)聚集1000萬城鎮(zhèn)居民，非農戶籍人口比重升至60%，城鄉(xiāng)一體的戶籍制度體系。農民可以充分享受城鎮(zhèn)的住房、教育、醫(yī)療等優(yōu)惠政策。而與此形成鮮明對比的是，東部沿海的浙江出現(xiàn)了不愿意進城落戶，或把戶口從城市中反遷回農村的“逆城市化”現(xiàn)象，部分城鎮(zhèn)甚至出現(xiàn)公務員把戶口遷入農村，愿意回村里“當農民”的怪事。一時間“進城”、“出城”成為了各大媒體爭相報道的熱點話題。

    土地的誘惑

    根據(jù)2010年8月15日新華網的報道，浙江全省“農轉非”數(shù)量從2004年的57.7萬人降到2009年的18.9萬人，降幅高達67%。更有意思的是，杭州、義烏、桐鄉(xiāng)等地有200多名公務員把戶口回遷到了農村。這些詭異現(xiàn)象的背后其實就是土地的利益。

    （嘉賓介紹：李銀，資深媒體人）

    王牧笛：咱們今天的話題跟城市相關，叫“城市讓生活更美好”。網友調侃說，城市讓我們的生活更煩惱，而不是更美好，從美好到煩惱。我們看看現(xiàn)在中國的兩個地方，兩個截然不同的故事。重慶，可能是當下中國最浩浩蕩蕩的“城市化”潮流，農民成為市民。而在東部沿海，尤其是浙江，現(xiàn)在也是浩浩蕩蕩、暗潮涌動，叫“逆城市化”潮流。咱們先看看這兩個故事：從2010年8月1日起，西部重鎮(zhèn)重慶將開啟一個當下中國規(guī)模最大的城市化運動。按照重慶市人民政府《關于統(tǒng)籌城鄉(xiāng)戶籍制度改革的意見》，到2020年，重慶將形成在主城區(qū)聚集1000萬城鎮(zhèn)居民，非農戶籍人口比重升至60%，城鄉(xiāng)一體的戶籍制度體系。農民可以充分享受城鎮(zhèn)的住房、教育、醫(yī)療等優(yōu)惠政策。而與此形成鮮明對比的是，東部沿海的浙江出現(xiàn)了不愿意進城落戶，或把戶口從城市中反遷回農村的“逆城市化”現(xiàn)象，部分城鎮(zhèn)甚至出現(xiàn)公務員把戶口遷入農村，愿意回村里“當農民”的怪事。一時間“進城”、“出城”成為了各大媒體爭相報道的熱點話題。

    王牧笛：這是現(xiàn)代版的《圍城》，城里的人想出來，城外的人想進去。其實“逆城市化”這個概念是美國地理學家波恩在1976年提出來的。它指的是西方國家的“城市化”發(fā)展到一定階段之后，人口增多、交通擁擠、環(huán)境污染等“城市病”越來越嚴重之后，大量城市人口開始往郊區(qū)或者農村流動。

    李銀：你還忘了一個條件，就是富裕程度，足夠支撐他們向外遷移。但就現(xiàn)在的中國來說，我個人覺得還不是“逆城市化”。你們注意到沒有，其實浙江、江蘇那一帶的富裕程度非常高的。如果不是因為那里農村的土地具有增值潛能的話，人們會愿意回去嗎？

    王牧笛：所以這是土地的誘惑。

    郎咸平：我們跟美國是完全不一樣的。什么叫“逆城市化”？就是社會富裕了，老百姓更有錢了。美國“逆城市化”的時候，第一步，富人先搬出去，因為他們很有能力，有錢，可以把自己照顧得很好。他們搬出去之后，附近的一些基礎設施就建起來了。第二步，中產階級搬出去，因為富人搬出去之后，相關配套設施也慢慢出來了。

    李銀：它能帶動，有輻射的。

    郎咸平：對，更多配套設施出來了后，一些工廠也搬出去了，到最后形成一個具有多項功能的小城鎮(zhèn)。這小城鎮(zhèn)交通不擁擠，環(huán)境優(yōu)雅，治安良好，工廠、公司又都在附近，慢慢就成為一個相對獨立的、依附于大城市的小城鎮(zhèn)，這就是一個富裕社會發(fā)展到最后的必然結果。

    王牧笛：西方發(fā)達國家的“逆城市化”是因為中產階級這幫富裕的人群搬到了郊區(qū)。他們是怎么想的呢？他們覺得在節(jié)奏繁忙的城市里面，沒有野營燒烤、沒有休閑的生活是不可想象的。

    李銀：他們需要家庭生活。

    郎咸平：所以中國的烤肉架在美國賣得特別好。

    王牧笛：是中國制造吧？

    郎咸平：中國制造。他們后院里都放一個中國制造的烤肉架，下了班在家烤烤肉，再一起游游泳，一家人和和睦睦的，生活過得非常愉快。跟我們是完全不一樣的。我舉個例子，根據(jù)2010年8月15日新華網的報道，浙江全省“農轉非”數(shù)量從2004年的57.7萬人降到2009年的18.9萬人，降幅高達67%。這種現(xiàn)象太有意思了，難道這代表說我們的“逆城市化”是我們富裕的開始嗎？

    王牧笛：我們平常說的是“農轉非”，現(xiàn)在這個詞叫“非轉農”。為什么會出現(xiàn)“非轉農”？其實就是土地的利益。

    郎咸平：我這還有一個數(shù)據(jù)，杭州、義烏、桐鄉(xiāng)等地有200多名公務員把戶口遷到農村了，目的很明確，就是為了爭奪補償分紅。你看在我們“城市化”快的地區(qū)，農民即使什么都不干，靠租土地一年坐收幾十萬。

    李銀：我們的“逆城市化”其實就是基于嚴重的分配失衡，但這個并不是真正的“逆城市化”。我跟您舉個例子，廣州新塘那邊的很多村民就不愿意把戶口遷到城市來，為什么？就是因為他們也等著分紅。

    王牧笛：因為這個戶口不單單是一張紙，戶口的背后有好多配套的福利，所以這次這個“逆城市化”被媒體解讀為一個“偽命題”。就是說它是一個由利益或者是土地誘惑所催生出的“逆城市化”。就像我們剛剛講的，土地現(xiàn)在越來越值錢了，透過土地可以拿到很多高額的回報。

    李銀：對，尤其是郊區(qū)的土地。

    王牧笛：這也是中國城市化的另一個注腳，就是由于城市的不斷擴張，需要不斷地征用土地，所以你有農村戶口，就能夠享受土地增值的紅利。

    李銀：日本有一個學者叫大江守之，他把都市圈的成長歷程劃分為四個階段，第一個是“城市化”，“郊區(qū)化”是第二階段，第三個就是“逆城市化”，最后才是“再城市化”，形成了一個完整的都市圈，像日本的東京、美國的紐約，還有英國的倫敦，都是輻射影響。對目前的中國來說，我們剛剛到“郊區(qū)化”這個階段。

    王牧笛：其實美國也經歷過“郊區(qū)化”。剛才我們講的是美國的中產階級、有錢階層跑到郊區(qū)買房子，形成一種舒適的生活。但是我們的“郊區(qū)化”可能更多看中的是郊區(qū)的土地。

    李銀：對，我們現(xiàn)在還在建設郊區(qū)。

    郎咸平：我們現(xiàn)在能“郊區(qū)化”嗎？萬科不是在北京的順義開發(fā)一項地產嘛，還自備到城區(qū)的巴士，為什么？因為當時沒有配套。請你想想，如果你住到那個鬼地方去，早上8點鐘出門，再碰上塞車，中午才能到市區(qū)。有錢人敢搬到郊區(qū)去嗎？不敢，只敢待在市區(qū)里面，最好住在三環(huán)以內。

    王牧笛：但是二套房的概念在郊區(qū)就很明顯，最近幾年，很多北京有錢人愿意到郊區(qū)買二套房，我這里有個數(shù)據(jù)，54.5%的人有意到郊區(qū)投資，70%的人想在郊區(qū)買二套房。北京“逆城市化”趨勢越來越明顯。

    李銀：我們首先要解決郊區(qū)的交通問題，如果不堵塞，也用不了那么長時間，還有就是郊區(qū)的房子便宜。

    郎咸平：一樣的土地問題，就是等它升值。

    李銀：對，等它升值。

    郎咸平：這和義烏公務員遷農村去的結果是一樣的。

    李銀：和“非轉農”的目的是一樣的，只不過他們搶先了一步。

    郎咸平：所以現(xiàn)在是怎么樣？是公務員去搶，有錢有權的人去搶。這個所謂的“逆城市化”太有意思了。

    中國土地制度需要二次改革？

    改革開放三十多年，一直是農村在反哺城市。走到今天，“城市化”不斷擴張，不斷地征用土地，已經擴張到了農村這個地方。那么是否能夠通過一種有效的制度運作，讓城市來反哺農村？

    李銀：其實像江蘇張家港市的寒山村、浙江紹興縣的新未莊村，還有上海閔行區(qū)馬橋鎮(zhèn)的旗忠村，它們都是因為在城市的邊緣，基礎設施建設得較好，然后整個土地被征用，被大規(guī)模開發(fā)，就出現(xiàn)了所謂的新農村現(xiàn)象。那個地方的人們生活非常好，他們開著高級轎車去城市里面上班，回農村住，可能來回不到一個小時的路程。

    王牧笛：順著李銀的話，我們從另一個角度切入，這些城里人跑到農村去是不是能夠帶動農村的發(fā)展？比如說德國，德國就有很多這種中小的城鎮(zhèn)。還有當年韓國的“新村運動”。當然還有日本，美國前總統(tǒng)卡特去日本訪問的時候，說你們日本為什么沒有農村呢？陪同的人告訴他，沿途許多景觀都是農村啊。后來他才明白，原來日本的農村跟城市沒有什么區(qū)別。

    李銀：這個我體驗過，坐新干線，一路過去，你以為就是一個大城市，坐了很久了還是一個大城市。其實不是的，因為日本農村的建筑跟城市的建筑外觀是沒有區(qū)別的。

    郎咸平：穿的衣服也差不多，長得也差不多，你看不出來。

    李銀：日本的農民很富裕，他們的收入是城市人的幾倍。如果你在農村住的話，你就是一個有錢人，你可以蓋那種很好的小別墅，然后自己種花養(yǎng)草。但是我們不一樣，我們的公務員拿的是農村的戶口，不是為農村帶來就業(yè)機會。他不在農村務農，也不在那兒搞開發(fā)，他還是在城市里面上班。

    王牧笛：所以我們今天是在整個大的城鄉(xiāng)二元結構之下思考這個問題的，其實現(xiàn)在有兩個制度是亟待突破的，一個是我們之前說的戶籍制度，其實戶籍制度要解決的不是戶籍本身，而是戶籍背后龐大的利益集群。另一個就是剛才說的土地制度，因為土地能生錢，而且越來越值錢，土地就是財富，在這個情況之下，拆遷、征地過程中就出現(xiàn)越來越多的跟土地相關的案件。

    郎咸平：沒錯。最近有一些可恨的學者提出要搞土地私有化，一旦搞土地私有化，你曉得是什么結果嗎？土地迅速增值，它的漲幅不是百分之幾，而是百分之幾千。

    李銀：中國的“城市化”自古以來就是征地的開始，比如說早期北宋的開封，人口近百萬，是當時最大的一個城市，它就是征地來的。還有清朝的京城北京，人口過百萬，也是征地來的。問題是現(xiàn)在中國的“城市化”是在土地公有制基礎上的，它怎么私有化呀？

    王牧笛：所以我們剛才聊的東部沿海地區(qū)，包括浙江，它們的“逆城市化”是因為土地的誘惑。現(xiàn)在重慶的城市化模式被媒體解讀為土地換戶籍，也是跟土地相關。這是否意味著在這個背后，中國農村土地制度需要一場二次改革?。?br/>
    李銀：其實“城市化”就是在做土地改革。很多人在說“城市化”帶來的影響，那你想想看，農民工這個詞怎么來的？就是因為“城市化”把農民趕到城里面去，成為工人，成為農民工。這就是改革的一個切面。但是如果說“重慶模式”是很成功的話，那它也不可能復制到其他地方。

    郎咸平：重慶模式跟廣東模式各有一點，我覺得可以提出來做個簡單討論。重慶推出一個地票制度，就是說為了避免侵占耕地，因此開發(fā)商也好，政府也好，你只要建房子，就必須先買地票。那地票是什么意思呢？就是說不管你是在城郊，還是在更偏遠的農村，都無所謂，如果你想拿重慶戶口，就必須放棄宅基地，你要把它復耕為農地，復耕一畝農地給你一畝地票。開發(fā)商想開發(fā)地產，就必須先買地票，而這個地票一律公開競價。2010年4月份，一畝地票賣到14.4萬塊，全部歸農民。因此偏遠地區(qū)的農民也有動力了。就是說這個“城市化”的好處不是只讓城郊區(qū)的農民享有，而是透過地票制度可以讓更偏遠農村的農民也能夠享受到。這在很大程度上能夠化解社會矛盾。廣東呢，也有一個叫深圳模式，它是2009年12月份推出的一個新辦法，就是城中村就地改造，村民選出自己的代表，選出自己的董事長和總經理搞股份有限公司，直接跟開發(fā)商談判。

    李銀：企業(yè)化運作。

    郎咸平：對，集體化運作。

    王牧笛：他們的村長一般都是董事長。

    郎咸平：對，村民當股東。除了跟開發(fā)商談判，村里還可以自己蓋，蓋了以后，透過一種比較好的方式分給村民，這樣農民也能夠享受到“城市化”的好處。但是我覺得我們未來應該推動的既不是重慶模式，也不是深圳模式，因為我們很清楚，我們大部分城市既不像重慶那樣是個大農村，也不像深圳那樣缺乏土地。我覺得應該是一種綜合，就是說考慮透過某種形式，把深圳這樣的股份有限公司和像重慶這樣的地票制度綜合起來，結合當?shù)氐那闆r，摸索出一條適合自己的路子。總之，不能再像以前那樣了。

    李銀：單打獨斗不如組合起來。