王牧笛：你看有報道說，現(xiàn)在國際原油已經(jīng)跌破70美元，而中國的成品油價格卻相當(dāng)于去年國際油價140美元的時候，還這么高沒有任何變化。我看論壇上一個統(tǒng)計：2004年3月份到“費(fèi)改稅”前的2008年10月份，咱們國家進(jìn)行了12次油價調(diào)整，僅有兩次是下調(diào)，下調(diào)幅度一次是0.13元，一次是0.19元，而油價上調(diào)呢，最低的也漲了0.17元，最高漲了0.86元。你看每次政府的調(diào)價都會引起網(wǎng)友的一些質(zhì)疑，包括這次一個月之內(nèi)兩次上調(diào)成品油價格，所以剛才說是“懸疑電影”嘛，沒有鋪墊直接高潮。

    郎咸平：也就是說政府在這方面的主導(dǎo)過于強(qiáng)勢。其實最近這方面問題已經(jīng)看得很多了，這不是油的問題。舉個例子，鋼材也是一樣。我想政府的考慮我們可以表示理解，就是怕失業(yè)的問題，你看我們的鋼材現(xiàn)在怎么樣——產(chǎn)能過剩，比如鋼材年產(chǎn)量就有6億多噸，需求才4億多噸——嚴(yán)重的產(chǎn)能過?！，F(xiàn)在是落后產(chǎn)能是過剩，先進(jìn)產(chǎn)能也是過剩，這種情況下我們還在維持過剩，甚至我們在做什么呢？我們用更多的投資，制造更多的產(chǎn)能過剩去彌補(bǔ)現(xiàn)在的產(chǎn)能過剩帶來的損失，這是我們的產(chǎn)業(yè)政策。這點(diǎn)也是跟石油一樣，讓人感到不理解。

    王牧笛：剛才說國際的原油價格不能用經(jīng)濟(jì)規(guī)律解釋，國內(nèi)成品油價格好像也挺難用經(jīng)濟(jì)規(guī)律解釋的。

    郎咸平：都不能解釋。

    王牧笛：今年一二季度國內(nèi)成品油的庫存量是打著滾的往上翻，不缺油呀！而且你看各地的加油站都在降價促銷，結(jié)果這面降價促銷，這面價格還要往上調(diào)，所以大家就感到不理解。

    郎咸平：這個事情很明顯啦，這種大宗物資，包括石油、鋼材、有色金屬的問題，我相信是政府的短期政策，甚至說是短視政策造成的一種混亂現(xiàn)象。

    王牧笛：而且大家還有一個不理解就是，你看中石化、中石油這些大的壟斷公司，一面叫喚說虧損，哭著向國家發(fā)改委要錢，去年給了多少——660億元的補(bǔ)貼；而這面又成為職工待遇最好、年終獎發(fā)得最多、效益最好的公司。

    郎咸平：而且是投資股票效益最差的公司，所以這也是我們股民對它痛恨的原因——你看你們自己福利那么好，買你的股票，你還給我跌。

    王牧笛：“問君能有幾多愁，恰似買上中石油”。

    石柏軍：問題就在這個地方，它虧了還是要所有的汽油消費(fèi)者來承擔(dān)，我們來承擔(dān)，因為它的成本、它的經(jīng)營狀況我們不知道，信息不對稱。

    郎咸平：你看我們自己股民買中石油，虧了；外資、華爾街的人買中石油，賺了。同樣的，石油也是華爾街所控制的，透過中石油一運(yùn)作之后，又是我們虧。你發(fā)現(xiàn)好像都是我們在虧，華爾街在賺。

    王牧笛：這也算“崇洋媚外”啊！

    郎咸平：“崇洋媚外”的一種。

    王牧笛：所以現(xiàn)在很多人說，這個石油市場民營資本能不能進(jìn)入啊，讓它市場化的運(yùn)作更強(qiáng)一點(diǎn)。

    郎咸平：民營資本進(jìn)入，你還是很被動，因為整個油價你是控制不了的。那么像國際油價從38美元一桶漲到去年的147美元，如果國內(nèi)順應(yīng)調(diào)整的話，這個漲幅太大了，漲了三四倍，你覺得我們內(nèi)地消費(fèi)者能夠承受嗎？民營企業(yè)解決不了這個問題，民營企業(yè)進(jìn)來之后會造成油價的大幅波動，跟著國際市場走。中石油會更平緩，雖然也不合理。兩個選擇都是很差的選擇。

    石柏軍：但是我覺得民營經(jīng)濟(jì)進(jìn)來也是一個趨勢。拿汽車來說，原來就是國家?guī)状笃髽I(yè)壟斷，那時候桑塔納20多萬一臺，后來奇瑞、吉利這些民營企業(yè)進(jìn)來后，生產(chǎn)幾萬塊錢的車，把價格拉下來了。

    王牧笛：我們明顯感覺到近幾年汽車價格的下降。

    石柏軍：這就是競爭導(dǎo)致的。

    郎咸平：汽車是可以但是石油就不行，因為真正控制石油價格的并不是我們的中石油，也不是我們的民營企業(yè)，而是我們剛剛講的華爾街跟美國政府，所以民營企業(yè)也好，中石油也好，只是調(diào)整價格的方式可能會有差別。

    解決“油荒”，政策為先

    其實不是缺油，是我們的產(chǎn)業(yè)政策有問題，才造成缺油現(xiàn)象。

    塞車不是路寬不寬的問題，是我們在交通管理方面存在思維誤區(qū)。

    王牧笛：剛才背景資料里說“如何來拯救脆弱的石油生命線”，石油是整個工業(yè)的糧食，中國缺油缺得很厲害，看2008年的時候石油對外依存度首次突破一半了，百分之五十一點(diǎn)多。

    郎咸平：其實不是缺油，是我們這個產(chǎn)業(yè)政策有問題，才造成缺油現(xiàn)象。我們大量用車，你看有個數(shù)據(jù)：我們進(jìn)口原油很大一部分是用給——就是我們汽車消費(fèi)。

    王牧笛：你看美國人均一年是用3噸油。有一個換算，如果說中國人均跟美國一樣，按照這種高能耗的生活方式——人均3噸的話，中國假設(shè)到未來的幾年人口到15億人，一年就需要45億噸，而現(xiàn)在全年的國際產(chǎn)油僅僅40億噸，就是整個世界產(chǎn)的油還趕不上一個中國需要的油。

    郎咸平：所以歐洲就不一樣，就不能按照美國的生活方式，但問題是我們很多產(chǎn)業(yè)政策就是以美國為主導(dǎo)，比如說建高速公路、大量使用汽車，這都是有問題的。

    王牧笛：石教授剛從歐洲回來，對這個應(yīng)該有想法。

    石柏軍：這次我們?nèi)W洲，我感覺那里整個城市規(guī)劃就是精打細(xì)算的。它們那里城市的建設(shè)都是以火車站為中心的，所有的車都經(jīng)過那里，公共交通非常便利。

    郎咸平：它們就希望通過有軌交通減少汽車使用量，事實上香港也是一樣。香港的城市發(fā)展就是跟歐洲一樣，先建地鐵，所以最大的地主是地鐵公司，建了地鐵之后，上面的地皮就賣給發(fā)展商，然后就蓋樓盤，然后出售，所以香港的發(fā)展基本上順著地鐵而發(fā)展，因此坐地鐵就非常方便，開車就非常不方便。而且香港汽油又比這邊貴，所以就使得香港的交通以大眾交通系統(tǒng)為主導(dǎo)，歐洲也是這樣子的，這就降低了能源依存度。

    王牧笛：而且我注意到，美國的街道上跑的全是那種高油耗、大排氣量的車，歐洲那邊可能跑得更多的是兩箱的、小排氣量的車。

    石柏軍：大部分是像“高爾夫”那種。

    王牧笛：我看到一個報道說：現(xiàn)在德國中產(chǎn)階級大多開的是“大眾高爾夫”。而在國內(nèi)，在北京一般說誰開“高爾夫”，都把它等價于夏利。

    郎咸平：確實中國使用大排量車的也不少，是不是有點(diǎn)像美國了？

    石柏軍：是啊，這就是一個觀念的問題，作為政府要引導(dǎo)國民往小型車來發(fā)展。

    王牧笛：可是現(xiàn)在似乎很難啊，你看中國民企收購一個“悍馬”，都億萬國人為之歡呼，他不會考慮到“油老虎”的問題。

    石柏軍：這個問題可能要逐步地解決。如果是從文化來說，日本也跟中國差不多，都是講排場這些東西，但是日本現(xiàn)在都是這個樣子：一般家里兩臺車，男的一般開個2.0以下的，家庭婦女開0.6以下的車，買買菜、送送孩子。

    郎咸平：這都是有家庭功能的，實際他們基本上是以鐵路系統(tǒng)為主。

    王牧笛：像美國地廣人稀采用那種公路型的交通模式，它會嚴(yán)格依賴于私家車。在選舉的時候，哪個政黨要是說把石油價格上調(diào)，那等于要了美國民眾的命，所以他們堅決不會支持這個政黨。

    郎咸平：不過美國什么水平，我們什么水平，兩回事。美國用的石油都是中東的石油，它自己的石油是不開采的，美國石油蘊(yùn)藏量之豐富在全世界也是排前幾名的，它從來不開采。

    王牧笛：它的耕地不耕種，它的近海石油不開采，然后它還用糧食來造燃料。

    郎咸平：這就是美國，所以美國有這么龐大的石油儲備，萬一將來發(fā)生什么事它不會有問題的，我們會有問題，這就是基本的差別。

    王牧笛：你看歷史會覺得很悲哀，15%的西方人口用了85%的世界能源，發(fā)展他們的現(xiàn)代化，發(fā)展成功以后反過來限制咱們用油，一說中國用油了，就會說咱們污染環(huán)境，對世界能源安全造成了威脅。

    石柏軍：不過對我們來說，我們也要有個準(zhǔn)備，就像剛才郎教授說的，城市軌道交通絕對是應(yīng)該優(yōu)先發(fā)展的。

    王牧笛：剛才說美國的這種高能耗的生活模式，它也吃不消。你看現(xiàn)在《紐約時報》的十大熱門話題，油價排第一，奧巴馬排第三。去年一年美國人的年度開車?yán)锍虖?0世紀(jì)50年代以來第一次下降，下降了很多，而且現(xiàn)在美國民眾甚至都不在美國加油，跑到墨西哥加油去了，它也吃不消了。

    郎咸平：就像香港一樣，跑到深圳來加油。

    石柏軍：他雖然吃不消，相對我們來說還是好得多。他一個月大概就是幾百塊錢的油費(fèi)，而我們現(xiàn)在工資1000多，養(yǎng)個車最低要1000多，按比例來說差別很大的。

    王牧笛：而且你看這油價一上漲，美國的公司又是幾家歡笑幾家愁。你研究汽車的，你看現(xiàn)在汽車業(yè)的克萊斯勒、通用全破產(chǎn)保護(hù)，美國的?？松梨诜炊闪艘粋€利潤很大的公司，現(xiàn)在是賣車的不如賣油的。

    郎咸平：你看像廣州塞車塞得這么嚴(yán)重，我覺得我們國家應(yīng)該是用一些比較有效的政策抑制汽車的發(fā)展。舉個例子，你是不是可以學(xué)習(xí)新加坡，上班時間想開進(jìn)市中心的話，過路費(fèi)200塊一次，他就不進(jìn)來了，他就會坐地鐵或坐什么車。透過這種價格的提升壓抑汽車的需求量，可以緩解交通的危機(jī)。再比如說香港的政策，香港車子很多但是它不太塞車，而且在香港開車速度非?？?，包括在小巷子里面開車速度也非?？?。

    王牧笛：而且它道路也不是很寬。

    郎咸平：道路不寬，為什么？我們這邊有個僵化的思維，總認(rèn)為，塞車就得加寬道路、建高架，你有沒有想到這是管理的問題。

    石柏軍：交通管理問題。

    郎咸平：而不是你馬路寬不寬的問題，我們目前有這個思維誤區(qū)。我覺得在交通管理方面多跟中國香港學(xué)習(xí)，多跟新加坡學(xué)習(xí)，可以在這么車多的情況之下，降低大家的使用量，就可以節(jié)省不少能源，減少我們對石油的依存度，同時大力發(fā)展軌道系統(tǒng)，這個目前我們也正在做。

    王牧笛：說不定也可以學(xué)學(xué)印度，你看印度現(xiàn)在這些邊遠(yuǎn)的郊區(qū)，由于用不起這種汽油產(chǎn)品，他用馬和駱駝。面對現(xiàn)在中國的用油困境，很多專家學(xué)者給出了不同的意見，有一種說法是尋找替代能源，尋找新能源。

    石柏軍：從那個長期來說這肯定是一個發(fā)展的方向，毫無疑問化石能源必定有枯竭的一天，但是目前來說這個新能源汽車主要是說純電動的、混合動力的、人造電池的。

    王牧笛：現(xiàn)在學(xué)界和媒體還炒作一個概念叫做“后石油時代”?，F(xiàn)在我們處在石油時代，我們很快就要到“后石油時代”了，石油的枯竭會讓我們面臨許多新的困境。

    郎咸平：還不會這么快枯竭。

    石柏軍：有時候說還有40年、50年，一會兒又發(fā)現(xiàn)了一個新的油田，又往后推了10年、20年，現(xiàn)在說枯竭可能還比較早。

    郎咸平：叫“后金融海嘯時代”還好一點(diǎn)，叫“后石油時代”還早呢，我們都看不到的。