閆肖鋒：美國的媒體反應還是很強烈的，最新一期的《時代周刊》用的標題是《偉大的美國降級了》，并且把它的刊頭也變成了黑色。它里邊大概是這么一種論調(diào)，它對奧巴馬從2008年開始的“救市”作了一個盤點，說奧巴馬總統(tǒng)的王牌一張張打出去，一開始是醫(yī)改，后來是教改，差不多了，剩下的就是減赤字、裁員、減稅，這個恐怕短期內(nèi)也無法實施，所以這一派觀點認為，奧巴馬能不能連任都有問題。而另外一派觀點認為，像我們之前節(jié)目說過的，美國有這么多很牛的公司，只要你的公司在那里，你的經(jīng)濟基礎在那里，你人民的創(chuàng)造性在那里，你什么都不用擔心。

    郎咸平：本來就是這樣子，我們跟人家的認知是天差地別的。美國政府評級調(diào)到2a+之后，它有4家公司可是3a的，包括微軟、埃克森美孚、強生和薪酬服務公司，它們可是一等一的好公司，這種好公司才是美國未來真正的潛力。比如說蘋果，蘋果雖然不是3a，但它賺了大錢之后會交更多的稅，美國的赤字就能減少。因此美國政府根本不擔心，因為它的基本面是非常好的，有最好的公司的結果就是，只要給它們一個適當?shù)募?，比如說降低利率等，它們自然就會起飛，起飛之后呢？交稅就可以減少它的赤字。而該擔心的是我們，我們根本沒有這種公司。

    王牧笛：教授這種觀點也解釋了現(xiàn)在的一個現(xiàn)象，就是說雖然美債評級下降了，但是我們依然掐著美債不放，我們沒有撒手。

    郎咸平：全世界各國都在掐著美債，你不掐美債掐什么？有哪個國家有這么大的國債市場？什么德國、法國，根本不可能。

    王牧笛：那我不明白是標準普爾瘋了嗎？標準普爾的邏輯我到現(xiàn)在都搞不清楚。

    郎咸平：它就是一個比較公正的評級機構，它能夠跟美國政府談判說，你只要未來10年債務減少4萬億，我就給你3個a，美國政府達不到它的要求，它只有降低評級。我們的評級機構敢跟政府談判嗎？

    王牧笛：美國政府在馬上就要違約的時候，標準普爾僅僅給出一個“負面展望”，結果它不違約了，標準普爾反而把它的評級下調(diào)了一個a，這又是怎么回事呢？

    郎咸平：不是的，因為什么你知道嗎？因為標準普爾，還有所有的老百姓都認為問題解決之后，將會是一片美景，美國債務可以減低了，可是當標準普爾把國會的研究報告拿出來一看，發(fā)現(xiàn)不是這么回事，發(fā)現(xiàn)如果是按照目前這種方案走下去的話，到10年之后，美國負債比例將超過100%，20年之后，可能是150%，跟今天的希臘是一樣的，這是非?？膳碌?。這次所謂解決債務危機，其實根本沒有解決，共和黨拿到它的大金庫，民主黨拿到它的小金庫之后，它們只是在富人是否減稅這個小議題上面討論出結果，而美國的負債比例在20年之后將會像希臘一樣，因此標準普爾把美國的評級調(diào)低是有原因的。

    王牧笛：也就是說，標準普爾更加看重的是兩黨的分歧，它看重的是分歧之后，導致債務占gdp的比例不斷上升，它夸大了這個東西。

    郎咸平：對，然后奧巴馬說，我們美國還不錯，我們的負債比例是75%而已，英國、法國也是啊，你干嗎調(diào)低我們呢？但人家英國、法國就是75%，美國將來有可能到150%，這就是把你調(diào)低的原因。

    信用評級vs權力評級

    歐美國家對信用的理解是企業(yè)盈利能力越強，信用就高，評級級別就高。而我們是看離權力的中心是否近，離權力越近，越具有血緣關系，信用評級就越高。

    閆肖鋒：跳出奧巴馬和標準普爾之爭，我們看美國整個社會的運轉(zhuǎn)，會發(fā)現(xiàn)像標準普爾這樣的評級機構，就相當于這個社會的免疫體。比如說我今天有點感冒了，白細胞馬上就會出來去殺那個細菌；再比如我們看到很多美國好萊塢的片子，什么外星人進攻美國了，我們要怎么樣去抵抗，包括說中國占領了華爾街，我們應該怎么辦？這些實際上都是一種預警機制。

    郎咸平：也就是像我們喉嚨的扁桃腺一樣，像白細胞一樣。

    閆肖鋒：它會有自動的反應出來。

    郎咸平：我跟你講，這個才是歐美各國最有創(chuàng)造力的一個體制，我們到現(xiàn)在還沒有看懂，我們還笑話人家美債危機、調(diào)低評級，我看就是因為評級機構能夠調(diào)低它們的評級，所以才能刺激美國政府努力向上。

    王牧笛：我們的評論更多的是說這是一個在錯誤的時間，用了錯誤的邏輯，做出了錯誤的決定，但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)是我們錯了。

    郎咸平：這就是我們專家、學者的水平，就是這么點水平！所以為什么我們節(jié)目還要再談一次這個話題呢？就是為了教育這些專家、學者，他們看不清楚。

    王牧笛：所以教授把美國的這個謎局解開以后，我們就可以安心了，我們真的可以像嬰兒一樣睡覺了。我們再來聊聊中國的評級機構，剛才兩位說到大公國際，還有中誠信國際。

    郎咸平：大公國際不公，中誠信國際不誠信。

    王牧笛：大公國際這次是個亮點，它搶先于全球所有的評級機構，率先下調(diào)了美國的評級，然后又搶在所有的評級機構還沒有出聲之前，先幫鐵道部保持住了一個3a的評級，所以大公國際一方面降低美國的信用，一方面拉抬自己，滅別人的志氣，長自己的威風，這么一個態(tài)度，在很多網(wǎng)友看來是“本年度第二好笑的笑話”。為什么叫第二好笑呢？因為本年度不結束，你永遠都不知道第一好笑的笑話是什么。我給兩位讀一讀大公國際的官方介紹：大公國際簡稱大公，從誕生之日起便站在中華民族偉大復興的高度，把信用評級思想理論研究與中國信用經(jīng)濟發(fā)展相結合，緊緊圍繞實現(xiàn)中國在國際金融體系中大國地位的歷史使命和中國評級業(yè)發(fā)展方向的時代責任，建立了具有中國特色的信用評級思想體系。

    郎咸平：這講得太好了，這就是為什么一個鐵道部，它的評級能夠比我們中國政府高，就是這種公司，“一個秉承歷史使命責任”的公司，才能想出這種奇招、怪招。

    王牧笛：記者對此狂轟濫炸，大公國際的發(fā)言人是這樣說的，他說是因為鐵道部并不是一個獨立的法人，它是我們政府的組成部分，我們的財政、我們的國庫，構成了鐵道部背后強大的信用來源。

    閆肖鋒：實際上是老百姓的錢袋構成了鐵道部強大的后援。

    王牧笛：包括咱們之前聊的那個滇公路，當時有好多城投債，包括高速公路公司都出了好多問題，但是大公國際還堅決地上調(diào)了它們的信用評級，導致現(xiàn)在這個債務問題也被遮蔽掉了。

    郎咸平：你知道這造成什么后果嗎？我們政府就是因為這些評級機構的誤導，到現(xiàn)在都還搞不清楚我們目前的情況有多么嚴重，這是讓我感到萬分憂慮的。我想給各位朋友爆個料，我們國家在沒有“扁桃腺”、沒有“白血球”的情況之下，已經(jīng)發(fā)生了幾筆主權債務違約的事情。第一個案例是兩筆云南債，一個是2010年的城市建設債，叫做云南城投債；另一個就是2011年的云南鐵路建設債。這兩個債務發(fā)生違約，還不起錢，這時另外一家評級公司，中誠信國際，竟然給它們評了個2a+，違約的債務竟然和我們政府的信用評級是一樣的，你怎么好意思？第二個案例，但是這個事情我要給予表揚。2011年5月31號，四川發(fā)行的兩筆債券——2010年四川高速公路中期債1和中期債2，這兩個都發(fā)生了違約現(xiàn)象，但是我覺得非常好的一個現(xiàn)象是什么，當時銀行間市場交易商協(xié)會不但對它們的行為作出了警告，同時還注銷了它剩下10億元的發(fā)債規(guī)模，因為四川這兩個債，是在沒有通知債權人的情況之下?lián)Q了個主體，這么做本身是有問題的，你沒有經(jīng)過債權人同意，憑什么更換你的借債主體？也就是把所謂政府單位借的債換個融資平臺，換成半官方、甚至不具備官方身份的，跟官方撇清關系，這個是絕對不可以的。

    王牧笛：我們一方面在嘲笑別的國家的信用體系，另一方面我們要反思自己的信用體系，我們對信用的理解好像有一個問題，在美國或者歐洲，對信用的理解是你這個企業(yè)盈利能力強，你的信用就高，評級級別就高。我們呢，是看離權力的中心是否近，離權力越近，越具有血緣關系，它的信用就越高。

    郎咸平：那不就是鐵道部嗎，血緣很近。

    閆肖鋒：所以我們不是信用評級，我們是權力評級，這才是最關鍵的。

    郎咸平：大公國際跟中誠信國際干的事，就是根據(jù)權力來評級。

    閆肖鋒：讓違約的一方能夠更順當?shù)啬玫藉X，一切以這個為目的，導致最后我們整個社會機體的遲鈍，手都被燒焦了，大腦還沒有作出反應。

    王牧笛：但是對于一眾媒體的批評和質(zhì)疑，大公國際的負責人非常強硬地反駁，而且他上升到了哲學層面，他說你們所謂的西方的三大評級公司，是用唯心主義來解釋信用全球化的實際情況，我們是堅持辯證唯物主義的思想方法。

    郎咸平：沒錯，不過我們在節(jié)目里再講一句話，請他來回應，三大評級機構是評信用，你們是評什么？是評權力嗎？

    王牧笛：而且教授剛才講的全國風起云涌的違約的地方債問題，為什么還會給它們那么高的一個評級呢？是因為這些評級機構先天有一個思想預設，就是這些城投債也好，地方債也好，不是一個獨立的債務，而是以你的地方財政做支撐的，就算你虧空了，還不起了，還可以用你的地方財政來還。

    閆肖鋒：我們之前說過，地方財政是軟約束的，最終還得由中央政府來背債，當你地方債這個沒出息的兒子干了一件什么事收不了場，最后還是得由老爸出來給你擔，老爸是誰？還不就是人民嗎？

    郎咸平：對，到最后錢從哪里來呢？還是得我們交稅，結果到最后還是老百姓幫這些地方政府埋單。

    王牧笛：所以作為一種建設性的探索，我們是否應該開放評級市場呢？

    郎咸平：是該開放。

    閆肖鋒：引入獨立的第三方。

    郎咸平：對，我們不僅要開放招商引資，更需要開放的是我們的評級機構，因為我們需要一個預警機制來幫助政府。而政府要理解，公正的評級機構對你是有幫助的，你想想看，如果真的發(fā)生地方債大面積違約，你是要負責任的，但如果事先能夠得到警告的話，就不會走這么多彎路了。

    王牧笛：而且標準普爾貌似也挺公正的，雖然奧巴馬他們現(xiàn)在找了各種秋后算賬的辦法來打壓標準普爾，最近美國證交會也在進行特別調(diào)查，調(diào)查它在整個報告公布的過程中有沒有誰事先知道，或者方法有沒有問題。

    郎咸平：我在這里要做一個說明，我們節(jié)目絕對不會說三大評級機構是公正的，我沒有這個意思。我只想告訴各位，我們希望能夠有更多的評級機構加入這個行列，自由競爭。那三大評級機構很可能會因為你剛剛講的政治因素或者利益因素，出賣自己的靈魂，可是如果我們引入更多的競爭對手，像大公國際、中誠信國際這樣的機構都在一起的話，它們相互制約、相互競爭的結果，我相信我們就可以得到一個非常好的評級市場，這是我們所需要的。我們絕對不能夠把希望寄托在三大評級機構，因為它們是歐美的，并不一定可信。

    王牧笛：因為信用這個東西天然就跟主權關聯(lián)在一起。

    郎咸平：當然是，你看希臘危機，真正的迫害者就是評級機構。

    王牧笛：所以教授、肖鋒兄，這一場債務評級引發(fā)的全球金融動蕩，很多媒體從更高的角度來作了評價?！稌r代周刊》是給喬治·華盛頓貼了一個“創(chuàng)可貼”。還有更有意思的，《北京日報》說：“美國走向衰落已是全球共識，同時必然意味著世界格局的巨大變化和劇烈調(diào)整，東風壓倒西風，世界權力重心向新興國家轉(zhuǎn)移，國際政治經(jīng)濟體系告別西方說了算的時代，對于這種大調(diào)整、大變動，我們應當有清醒的認識和自覺的應對?！眱晌徊挥没貞耍芯W(wǎng)友幫我們回應了，我讀一下作為我們本次節(jié)目的結尾。網(wǎng)易微博網(wǎng)友的評論說：“經(jīng)濟我是不懂，但是美國信用再怎么降級，它還是美國，你不論怎么批評，你還要持有它的國債，還要以它的貨幣作為結算單位，就算它是個強盜，就算它感冒發(fā)燒了，不影響它手里有槍，而我們沒有。”