郎咸平：它很貴，我都喝不起。我常常出差到酒店，它每個酒店房間都供應(yīng)依云礦泉水，但我從來不喝，太貴了——48塊一瓶，我就喝酒店提供的那種不要錢的。

    王牧笛：但現(xiàn)在問題是不要錢的水越來越少了——水開始漲價了?，F(xiàn)在我們擔(dān)心水會不會“依云化”。

    郎咸平：目前我們正在“依云化”。

    王牧笛：水這個東西剛性需求太大了，就算所有的水都漲到礦泉水的價格，我們也得喝啊，我們離不開水啊。所以現(xiàn)在民眾抱怨說，我們現(xiàn)在是“勒緊褲腰帶喝水”。

    閆肖鋒：其實北京周邊的這些省份，包括山西、河北，就是勒緊褲腰帶來喝水。因為什么呢？它都要供這個大戶——北京。實際上北京，因為它一開始的規(guī)劃錯位，包括一開始首鋼定在了一個缺水的城市本身就是一種失誤，就是它得病了讓周邊的省份來吃藥，跟剛才郎教授說的“那些浪費水的大戶得病老百姓吃藥”是一樣的。周邊定時供水，把這個節(jié)約出來的水給北京。

    郎咸平：還是賤價。

    閆肖鋒：所以就導(dǎo)致一個惡性循環(huán)，這個惡性循環(huán)是什么呢？就是北京越來越好，北京就像一塊磁鐵一樣的，把這各種各樣的資源都吸過來。吸過來以后，這些周邊的省份的暴發(fā)戶，或者是有才華但不滿于現(xiàn)狀的人，他就要往北京跑，導(dǎo)致北京的房價越來越高。然后周邊地方的資源被抽走以后，大家就越來越不想待了，形成了一個惡性循環(huán)，就成了現(xiàn)在的這種狀況。

    就像電影《立春》里面的王彩玲那種現(xiàn)象，大家寧愿去買一個高價的戶口也要當(dāng)北京人。煤老板賺了錢，扛著一麻袋一麻袋的錢到北京去買房子，為什么呢？這些地方所有的水資源、電資源、煤資源都被北京這個大吸盤給吸走了。那實際上是不合理的，北京本身是個缺水的地方，以前我們古人的智慧是逐水而居，我們現(xiàn)在是讓水逐人——反過來了，這成本太高。

    “寵物學(xué)者”如何代表民意

    政府推出什么政策，這些學(xué)者就找盡各種莫名其妙的理由來做幫襯、來忽悠、來推動。

    碰到這種國計民生的大問題的時候，我覺得政府還需要多聽聽老百姓的意見。

    郎咸平：其實我建議政府多多考量本節(jié)目所提的方案，因為我們講的是最代表民意的，如果能夠讓我們老百姓的水價都跌30%，然后給大戶漲三倍，有什么不行呢？

    王牧笛：所以你看現(xiàn)在網(wǎng)友出的主意，說這個像一般的生活用水便宜一點——基本的福利給民眾；然后像沖馬桶用的水稍微貴一點，為什么呢？因為你可以不讓這個馬桶漏水；像那個澆花圃、澆草地的水那就要更貴一點，大莊園主你要澆這個水，你就得先考慮下是不是合算。

    郎咸平：像香港就弄得很好，它那個沖馬桶的水是海水，跟我們一般用的水是不一樣的。

    王牧笛：還有好多是用中水。

    閆肖鋒：中國老百姓其實比較講究這種人和自然的和諧，你不用教育他，他都知道節(jié)水——那都是錢啊。

    郎咸平：你不要教育老百姓，你多教育大戶是真的，真正浪費的是他們。

    閆肖鋒：以前大家說，能把導(dǎo)彈搞上天，但是解決不了抽水馬桶的問題，現(xiàn)在解決了。老百姓他很自覺就會用那個大小按鈕的抽水馬桶，因為現(xiàn)在水一個字一塊多錢，像北京兩塊多錢，有些地方可能三塊多錢。老百姓居家過日子，你不用教育，他自己就會節(jié)水。

    王牧笛：你看現(xiàn)在專家的一些理由，其中有幾個雷人的說法。在一個“解讀水價問題”小型論壇上，專家說，不能因為有些人喝不起水就不提高水價；還有專家表示說，低水價是資助了這些高收入者，而不是資助了低收入者，他的理由跟咱們剛才說的一樣：因為大戶人家用水嘛，所以說水要漲價，水漲價是限制了高收入者，防止富人搭窮人的便車。

    馬上網(wǎng)友就反對了，說按這個邏輯走，富人房子多、面積大，所以說你要提高房子的價格，因為房子的價格便宜，富人占了便宜嘛，所以要把房子的價格提高到每平方米10萬元。還有專家說為什么要漲價呢？因為現(xiàn)在人民生活水平提高了，要用更高的水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)、更優(yōu)化的水，漲價是為了搞污水處理，讓水質(zhì)變得更高，所以民眾可以享受更幸福的生活。專家學(xué)者林林總總的意見有很多。

    郎咸平：還有說什么與國際接軌。

    王牧笛：對，說現(xiàn)在水價是國際成本的三分之一。好像中國一說漲價的事情就是與國際接軌。

    閆肖鋒：網(wǎng)民說收入沒跟國際接軌，你水價先跟國際接軌，什么意思？

    王牧笛：是啊。

    郎咸平：說到這個，我想教育一下我們這些學(xué)者，你要談水價首先請你先學(xué)習(xí)一個概念——購買力平價。它是什么意思呢？以中國和美國為例，我們的物價水平是不一樣的，比如說我們買一斤豬肉是10塊錢，美國買一斤豬肉是100塊錢，因此我們豬肉是差十倍，如果豬肉差十倍的話，你的學(xué)費要差十倍，你的水價要差十倍，你的電價要差十倍，為什么？兩個國家是不一樣的。你不能就單說水是美國的三分之一，所以我們要調(diào)價，這是胡說八道。

    全部都要透過這個購買力平價，比如我剛才講的十倍，我們豬肉價格是別人的十分之一，我們的水價也應(yīng)該是別人的十分之一，你要這么看問題，才是個正確的看法。你不要隨便挑出一項來跟美國接軌，這是錯誤的。比如說你接軌是吧，那我們北大的學(xué)費是不是應(yīng)該像哈佛一樣啊——5萬美金一年，胡說八道嘛。

    其實你剛念了這么多理由，你知道我什么感覺嗎？我想給他們?nèi)∫粋€名字，叫做“寵物學(xué)者”。政府推出什么政策的時候，這些學(xué)者找盡各種莫名其妙的理由來做幫襯、來忽悠、來推動。那么在平常日子逗一逗這些“寵物學(xué)者”還挺好的，比如說開個研討會，忽悠忽悠挺好的；碰到這種國計民生的大問題的時候，我覺得政府還需要多聽聽老百姓的意見，比如說本節(jié)目的意見。

    王牧笛：如果聽證會都做成咱們節(jié)目這樣子，咱也不說什么了。關(guān)鍵聽證會現(xiàn)在也變味了，現(xiàn)在哪叫聽證會，叫聽“漲”會。漲還是不漲本來應(yīng)該是聽證會的核心話題是吧，現(xiàn)在直接隱去不談，直接進(jìn)入漲多少的議題。

    郎咸平：然后學(xué)者蜂擁而上，都出來說支持要漲，現(xiàn)在問題就是漲多少。

    王牧笛：而且你說專家?guī)烷e，好多民眾也幫閑。廣州前兩年舉行這個水價上調(diào)的聽證會，35個聽證的代表，33個明確贊成水價上漲，20個贊成高幅度上漲，連市物價局局長都驚呼，你們民眾怎么了？

    郎咸平：這是代表民眾嗎？

    王牧笛：你看聽證會之外，比如說這個社情民意中心做的大范圍調(diào)查，基本上七成的民眾說水價上漲他們吃不消，反對水價上漲。而到了聽證會以后就都倒過來了。

    閆肖鋒：房價也是啊，一到網(wǎng)上調(diào)查肯定90%以上的網(wǎng)民認(rèn)為現(xiàn)在買不起房。所以這種反差我覺得是一個溝通不暢通的結(jié)果，如果溝通暢通的話，不會出現(xiàn)這種反差。

    郎咸平：我就覺得從水價開始、油價開始，我們應(yīng)該訂立一套規(guī)范，什么規(guī)范呢？那就是公開透明，公開你的成本，第三方核算，如果真的是成本高的話，大戶多付，老百姓少付，這就是原則。我希望透過這種簡單的思路，提供給政府做個參考。我們不需要這些所謂專家學(xué)者蜂擁而上，假造民意來誤導(dǎo)政府。這個是我們一定要在節(jié)目里面提出的觀點。

    王牧笛：現(xiàn)在就是說專家普遍贊成，老百姓普遍反對；專家向左，老百姓向右。所以你看民眾包括網(wǎng)友的反彈很激烈，我這有網(wǎng)友的一個評論需要那些大放厥詞的專家們記住，“不管水價以什么理由上調(diào)，也不管怎樣上調(diào)，喝得起水是窮人永遠(yuǎn)不可剝奪的權(quán)利”。說這個“在中國歷史上，歷朝歷代聽說過窮得吃不起飯的，沒聽說過窮得喝不上水的，我們這個時代不能填補這個空白”。

    郎咸平：而且以我個人的經(jīng)驗啊，我在2004年不是討論過國企改革問題嘛，那時候我就有種感覺，當(dāng)我提出一個理論的時候，網(wǎng)民對我理論的理解遠(yuǎn)遠(yuǎn)在所謂的專家學(xué)者之上。

    閆肖鋒：郎教授一下是把自己劃在專家學(xué)者陣營之外了。

    郎咸平：我情愿在這之外。

    開閘之前先修溝渠

    在缺乏一個法制化的游戲規(guī)則的情況下，你就隨便打開了水閘，這就是外資進(jìn)入很多行業(yè)共有的問題。

    王牧笛：2002年的時候，建設(shè)部把這種城市的公用事業(yè)設(shè)施建設(shè)進(jìn)行市場化，所以很多民企、社會資本，包括外資進(jìn)入?，F(xiàn)在很多人關(guān)注的一個問題就是，公用事業(yè)的市場化跟它的公益性之間如何來協(xié)調(diào)。

    郎咸平：你說公用事業(yè)由外資或者民營資本進(jìn)入本身對不對？這不是資本的問題，而是你有沒有一個合理的游戲規(guī)則來規(guī)范這些資本。比如說我們剛剛一再談到的怎么定價的問題，對水而言的話，我們就應(yīng)該參照一些最規(guī)范最科學(xué)的方式，訂一套非常完整的自來水的定價方程式；因此民營資本來也好，國際資本來也好，你完全按照我們這方式運行，老百姓就不會吃虧。

    王牧笛：他拿的只是一個服務(wù)合同，得一個服務(wù)的酬勞。

    郎咸平：對，比如我們農(nóng)民同志在做灌溉，打開水閘之前一定先把溝渠挖好，這樣把水閘打開之后，才能讓水順著溝渠流到需要水的農(nóng)田，按照這種方式來灌溉的話就不會出問題。我突然發(fā)現(xiàn)我們農(nóng)民朋友都理解的事情，很多專家學(xué)者是不理解的。

    今天這個公用事業(yè)出了什么問題？那就是當(dāng)你把水閘一打開之后，才發(fā)現(xiàn)忘了挖溝渠，你在沒有一套以民為本、以老百姓利益為前提的規(guī)則下，就開放民營資本進(jìn)入這個市場，就開放外資進(jìn)入這個市場，而且一切都是不透明的，為什么不透明？你沒有規(guī)定它要透明。到最后是什么結(jié)果呢？洪水漫流大地把良田美地都淹沒了，老百姓開始要負(fù)擔(dān)更高的成本。這一切的根源就是在你缺乏一個法制化的游戲規(guī)則的情況下，你就隨便打開了水閘，這就是目前自來水的問題，也是外資進(jìn)入很多行業(yè)共有的問題。

    閆肖鋒：現(xiàn)在老百姓有一種恐慌，就是怕輪番漲價，水完了以后下一個漲的是誰？

    郎咸平：煤氣、瓦斯了吧。

    閆肖鋒：老百姓現(xiàn)在有一種矛盾心理，包括對你剛才說到的水務(wù)板塊，一方面是一種無可奈何；但是作為股票他要去追捧它，炒作它的股價。實際上如果大家心齊的話，一律不買它的股票，看它怎么樣去做。

    王牧笛：這次水漲價的過程中你會看到幾種姿態(tài)，一種姿態(tài)就是很多專家學(xué)者的為富人講話同時為富人做事；還有一個是一部分有良知的，像茅老爺子（茅于軾）這樣，為富人說話為窮人辦事；像教授、像咱們節(jié)目——咱自詡一下——為窮人說話為窮人辦事。

    郎咸平：我們是以民為本的節(jié)目。我也不歧視大型企業(yè)，也不歧視國企，我只想讓你多交錢而已，你又不是缺錢，你能蓋游泳池還在乎這幾塊錢？