2011年10月18日，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布了我國(guó)前三季度的國(guó)民經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況。前三季度國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值是320692億元，同比增長(zhǎng)9.4%，其中第三季度增長(zhǎng)9.1%，低于外界預(yù)期，這是繼一季度的9.7%、二季度的9.5%之后，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值持續(xù)走低。面對(duì)不斷加大的物價(jià)上漲壓力，融資成本上升，小微型企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難，出口持續(xù)下降，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速放緩已經(jīng)是大概率事件。
別了，gdp崇拜！
我們今天要的是什么？不是gdp的增長(zhǎng)，而是老百姓變得更富裕，老百姓的就業(yè)增長(zhǎng)，這才是最重要的。
（嘉賓介紹：閆肖鋒，《新周刊》總主筆）
王牧笛：郎教授、肖鋒兄，第三季度的gdp新近出爐，9.1%的增長(zhǎng)率，遠(yuǎn)低于外界預(yù)期，而且是2011年繼一季度的9.7%、二季度的9.5%后的連續(xù)第三個(gè)季度的回落。所以最近全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委副主任吳曉靈對(duì)媒體說，我們當(dāng)前正面臨經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩的形勢(shì)。我們先來看一個(gè)短片。
2011年10月18日，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布了我國(guó)前三季度的國(guó)民經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況。前三季度國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值是320692億元，同比增長(zhǎng)9.4%，其中第三季度增長(zhǎng)9.1%，低于外界預(yù)期，這是繼一季度的9.7%、二季度的9.5%之后，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值持續(xù)走低。面對(duì)不斷加大的物價(jià)上漲壓力，融資成本上升，小微型企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難，出口持續(xù)下降，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速放緩已經(jīng)是大概率事件。
郎咸平：很多人說9.1%也挺高的。我覺得首先我們要搞清楚，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要看什么？這個(gè)數(shù)字還得扣除掉通貨膨脹率的影響，9.1%減掉6.2%，我們的真實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是2.9%，目前和歐美、日本差不多。
王牧笛：我們通常說gdp增長(zhǎng)有“三駕馬車”：投資、出口、消費(fèi)，一直說是這“三駕馬車”帶領(lǐng)著中國(guó)經(jīng)濟(jì)向前迅猛奔跑?？墒墙裉煳覀儏s面臨經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩。我想首先請(qǐng)教教授，就是這三匹“馬兒”，真的一匹都跑不動(dòng)了嗎？
郎咸平：其實(shí)這不只是中國(guó)的問題，金融危機(jī)之后，中、美、歐大概都出臺(tái)了很多刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的措施。
王牧笛：不管是“洋馬”還是“土馬”，都跑不動(dòng)了。
郎咸平：以消費(fèi)而論的話，2011年8月份，100家大型百貨超市服裝類的銷售量竟然破天荒地下跌了1.89%，這在以前是非常少見的。
王牧笛：我注意到教授觀察的角度，跟其他的媒體不太一樣。其他的學(xué)者和媒體拿的數(shù)據(jù)叫社會(huì)零售品總額。
郎咸平：那種算法是不對(duì)的，零售品總額是有增長(zhǎng)，增長(zhǎng)幅度還不小。但是你要曉得，最能反映老百姓消費(fèi)水平的是百貨商場(chǎng)的銷售額，因?yàn)樯虉?chǎng)那些羊毛衫、內(nèi)衣、內(nèi)褲才是我們每個(gè)老百姓都要買的，這些玩意兒下降，才叫嚴(yán)重。
王牧笛：那出口這匹“馬兒”呢？
郎咸平：出口的情況，我以廣交會(huì)為例，第一天的參館人數(shù)是9.5萬人，比2010年下降了21%，然后再以其中的山東省為例，山東省的681家參展廠商中，有40%是零訂單。
閆肖鋒：而且從參展人員的面孔上來看，歐美的面孔明顯減少，第三世界的面孔明顯增多。
郎咸平：對(duì)，我們今天吃飯看到的都是第三世界的人。
閆肖鋒：歐美真正是被打回原形了。
郎咸平：第三匹“馬兒”就是政府投資，因?yàn)楹芏囗?xiàng)目還處于在建過程中，所以說最后到底效益如何，我們還沒有確切數(shù)據(jù)，不過從股市可以看出個(gè)端倪。政府4萬億的投資，得到好處的行業(yè)包括銀行、鋼鐵、基建，可是股市里面表現(xiàn)最差的就是這三只。銀行的市盈率只有5倍，是股票市場(chǎng)里面最差的。而鋼鐵跟基建呢，截止到2011年10月下旬，中國(guó)股市有21只股票跌破它的每股凈值，其中有9家鋼鐵公司，包括寶鋼、武鋼、鞍鋼這三大鋼鐵公司，6家基建公司，包括我們認(rèn)為還不錯(cuò)的廣深鐵路。
王牧笛：這是否意味著市場(chǎng)對(duì)這些所謂的基建領(lǐng)域或者投資領(lǐng)域的投資回報(bào)率喪失了信心？
閆肖鋒：所以你剛才說到這個(gè)九點(diǎn)幾的增長(zhǎng)，其實(shí)按全球平均來說，應(yīng)該還算是比較高的，但按照往年慣例，“九金十銀”，這個(gè)時(shí)候應(yīng)該是gdp沖高的時(shí)候，卻沒沖上去。
王牧笛：其實(shí)之前媒體一直在做鋪墊，說我們應(yīng)該破除對(duì)gdp這個(gè)數(shù)字的崇拜。
郎咸平：應(yīng)該這樣，我們過去搞gdp崇拜，現(xiàn)在我們要倒過來，我覺得這是一個(gè)進(jìn)步。
王牧笛：但是當(dāng)這個(gè)數(shù)字真的變得比較低的時(shí)候，媒體人或多或少還是會(huì)有一些難過。
閆肖鋒：因?yàn)槁爲(wèi)T了嘛，好像有這樣一種說法，說中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度一旦低于6%的話，就會(huì)出現(xiàn)比如就業(yè)、稅收等各種各樣的問題，從而引發(fā)社會(huì)的不安定。
郎咸平：這個(gè)說法本身沒有任何事實(shí)根據(jù)，其實(shí)我們今天要的是什么？不是gdp的增長(zhǎng)，而是老百姓變得更富裕，老百姓的就業(yè)增長(zhǎng)，這才是最重要的。
王牧笛：所以教授、肖鋒兄，我們今天要探討一個(gè)學(xué)理性的問題，或者說是經(jīng)濟(jì)學(xué)的命題。當(dāng)年發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)很火爆，但是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，發(fā)展跟增長(zhǎng)是被分開看做兩個(gè)概念的。就像教授剛才談到的，如果是一個(gè)低就業(yè)、少福利的高增長(zhǎng)，我們要來干嗎呢？
閆肖鋒：對(duì)。所以我們要習(xí)慣這樣一種思維，就是要從以前的有增長(zhǎng)、無發(fā)展或者少發(fā)展，變?yōu)榈驮鲩L(zhǎng)，但是有長(zhǎng)足的發(fā)展?，F(xiàn)在正是一個(gè)調(diào)整各種利益關(guān)系，調(diào)整各種產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的好時(shí)間。
郎咸平：昨天《人民日?qǐng)?bào)》頭版頭條說，2010年國(guó)企利潤(rùn)高達(dá)4800多億。我們有很多的數(shù)據(jù)是很亮麗，這個(gè)百分之幾，那個(gè)百分之幾，什么又創(chuàng)下新高等，但我請(qǐng)問你，這跟老百姓又有什么關(guān)系呢？問題又回到原點(diǎn)，就是說在低增長(zhǎng)時(shí)代，我們政府執(zhí)政應(yīng)該注意什么？應(yīng)該注意老百姓能夠獲得多少，這才是最重要的。我舉個(gè)例子，比如說2010年央企實(shí)現(xiàn)凈利潤(rùn)是8522億，那我請(qǐng)問你，這個(gè)錢你準(zhǔn)備怎么去用呢？如果政府用這個(gè)錢來實(shí)現(xiàn)全民免費(fèi)醫(yī)療的話，這會(huì)是什么樣的貢獻(xiàn)？或者，如果都用來建保障房的話，一年大概可以達(dá)到5億平方米的保障房。我們要曉得，我們不需要增長(zhǎng)，但是我們可以讓老百姓過得更富足，這對(duì)老百姓就有十足的意義。
王牧笛：教授剛才講的央企的利潤(rùn)，是來自于國(guó)資委日前發(fā)布的央企的“成績(jī)單”，其中有一個(gè)“盈利王”就是中石油，中石油是1241億的“盈利王”。
郎咸平：那跟我們有什么關(guān)系呢，油價(jià)天天漲是不是？
王牧笛：對(duì)，然后三大石化巨頭的共同盈利是2705億。您知道有關(guān)部門的報(bào)告是怎么說的嗎？它說，這樣的業(yè)績(jī)歸功于這三大企業(yè)加強(qiáng)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)管理，積極開拓國(guó)際市場(chǎng)。它這個(gè)報(bào)告說完以后，全國(guó)人民都笑了。
如何跳出“中等收入陷阱”
最關(guān)鍵的還是要啟動(dòng)一個(gè)民族的創(chuàng)新機(jī)制。如果一個(gè)民族都不想創(chuàng)業(yè)了，不想創(chuàng)新了，只是炒炒房地產(chǎn)，然后通過簡(jiǎn)單代工掙點(diǎn)加工費(fèi)就行了，那是不可能跳出陷阱的。
閆肖鋒：談到經(jīng)濟(jì)的低增長(zhǎng)，也有很多學(xué)者提到另外一個(gè)詞，就是說中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在到了最關(guān)鍵的時(shí)候，會(huì)不會(huì)跌入“中等收入陷阱”？也就是說，在人均gdp達(dá)到3000美元到10000美元這個(gè)階段的時(shí)候，以前積累下的一系列社會(huì)問題、結(jié)構(gòu)問題，都會(huì)集中地爆發(fā)。
郎咸平：我也得這樣講，有的時(shí)候我們不要對(duì)這個(gè)問題太過逃避，因?yàn)槿魏螄?guó)家走到低增長(zhǎng)階段一定都會(huì)發(fā)生各種問題，這是不可避免的。
閆肖鋒：我歸結(jié)了一下，一般來說要跨出這個(gè)低增長(zhǎng)的陷阱，現(xiàn)在有一種說法叫爬坡期，爬坡期少則一兩年，多則三五年。
郎咸平：還有永遠(yuǎn)爬不出來的，菲律賓就是。
閆肖鋒：對(duì)，在這個(gè)爬坡期呢，必須要面對(duì)四大問題。第一個(gè)問題，就是原來的這種人口紅利，低成本的勞動(dòng)力，低成本的土地資源都逐漸消失了，這個(gè)時(shí)候經(jīng)濟(jì)應(yīng)該怎么樣去應(yīng)對(duì)？
王牧笛：就是著名發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家說的那個(gè)“劉易斯拐點(diǎn)”。
閆肖鋒：對(duì)，怎樣進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級(jí)，這是第一個(gè)問題。第二個(gè)就是“富跑跑”的問題，怎么樣攏住這批富人？因?yàn)閿n住他們就攏住了資本，攏住了創(chuàng)業(yè)。第三個(gè)問題，怎樣解決老百姓不敢花錢的問題？也就是剛才說的，如果把那8000多億全部用在老百姓的福利、勞保上，他們就沒有后顧之憂了，現(xiàn)在大家是因?yàn)橛泻箢欀畱n，才不敢花錢的。第四個(gè)，我覺得也是最困難的，就是怎樣解決階層固化、社會(huì)固化的問題。怎樣讓有能力的人，社會(huì)中最有沖勁的這個(gè)群體，突破階層的瓶頸，使得整個(gè)社會(huì)重新充滿活力。
王牧笛：其實(shí)肖鋒兄說的這個(gè)“中等收入陷阱”，是世界銀行在2006年關(guān)于東亞經(jīng)濟(jì)發(fā)展的報(bào)告中首先提出來的。它的觀點(diǎn)是說，當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體達(dá)到了人均gdp在3000到10000美元的時(shí)候，它既有的一些發(fā)展戰(zhàn)略，或者現(xiàn)代化的目標(biāo)可能會(huì)受到阻礙，而當(dāng)年快速增長(zhǎng)所積累下來的問題會(huì)集中地爆發(fā)，比如說貧富分化加劇、產(chǎn)業(yè)升級(jí)艱難、城市化進(jìn)程受阻、社會(huì)矛盾凸顯等。但我非常關(guān)切的一個(gè)問題，我認(rèn)為也應(yīng)該是“郎眼”格外要關(guān)注的一個(gè)問題是，亞洲“四小龍”當(dāng)年也經(jīng)歷過這種中等收入的陷阱，但為什么它們跳出來了，而東南亞、拉美、非洲都沒有跳出來？
郎咸平：跳不出來的是大多數(shù)，跳出來的只是少數(shù)，你知道為什么嗎？一旦碰到“中等收入陷阱”的時(shí)候，你就要有一個(gè)突破點(diǎn)，這個(gè)突破點(diǎn)是什么？到了低增長(zhǎng)時(shí)代，企業(yè)的利潤(rùn)是最重要的。這“四小龍”之所以能夠突圍而出，企業(yè)利潤(rùn)幫了個(gè)大忙。講得更具體一點(diǎn)，這就是該轉(zhuǎn)型升級(jí)的時(shí)候了。我想再談一個(gè)觀點(diǎn)，以臺(tái)灣為例，臺(tái)灣的高科技產(chǎn)業(yè)基本上都是從零開始突然出現(xiàn)的，比如說臺(tái)積電、聯(lián)發(fā)、日月光、宏碁等，在當(dāng)時(shí)這叫做臺(tái)灣的“騰籠換鳥”。也就是說，臺(tái)灣傳統(tǒng)的雨傘業(yè)、制鞋業(yè)還存在的時(shí)候，這些企業(yè)突然就起來了，怎么起來的？它們提出一個(gè)代工的新思維，我們現(xiàn)在把當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的代工都理解錯(cuò)了，我們認(rèn)為做運(yùn)動(dòng)鞋叫代工。
王牧笛：我們說到代工的標(biāo)志就是富士康。