王牧笛：現(xiàn)在很多網(wǎng)友在問，郎教授對唐駿的“學(xué)歷門”一直沒有發(fā)言，這是什么原因呢？

    王福重：我覺得您應(yīng)該發(fā)言。

    郎咸平：這么小的事情，我有什么好發(fā)言的？管他學(xué)歷是什么，這個跟我沒有關(guān)系的，我只想用今天有限的時間談?wù)動幸鎳嬅裆氖虑?，比如說談紫金礦業(yè)的問題，我希望透過這個，我們政府能夠解決一些問題。

    王牧笛：有意思的是現(xiàn)在有媒體評論說紫金礦業(yè)這個事情出來以后，紫金礦業(yè)的高層“幸?！钡昧钊税l(fā)指。跟誰相比呢？跟美國墨西哥灣漏油事件的bp（英國石油公司）掌門海沃德相比，漏油事件之后，海沃德一邊被美國國會罵得狗血淋頭，一邊又痛哭流涕地跟民眾道歉，還要自掏腰包建一個包括生態(tài)環(huán)境和私人生活在內(nèi)的巨額的賠償基金，很痛苦。這兩個一比較，你會發(fā)現(xiàn)紫金礦業(yè)很“幸?！薄?br/>
    郎咸平：不一樣的。紫金礦業(yè)的事情發(fā)生在一個既不講誠信，又沒有什么規(guī)則的地方，就會過得比較“幸福”。如果同樣的事情發(fā)生在美國的話，那后果是不堪設(shè)想的。bp的問題沒有那么嚴(yán)重，它是一個業(yè)務(wù)操作方面的錯誤，它不是有意隱瞞、有意不解決問題的，即使這樣，還讓它這么痛苦。紫金礦業(yè)是什么？它是故意的，它挖個洞，把污水直接弄到水里面。

    王福重：對。

    王牧笛：但同樣是大的環(huán)境危機。

    郎咸平：這完全是兩回事，一個是非常大的危機，一個是小危機。但是它們的動機是完全不一樣的。紫金礦業(yè)這個危機，我們看得出來，它就是一種特意的隱瞞，在它的決策流程中也是能預(yù)料到這個危機一定會發(fā)生，完全沒有為老百姓打算，這是非常可恨的?？蒪p事件是不一樣的，這個事情雖然也是非常大的事情，但是它沒有不誠信的問題，他承認(rèn)了，他說我錯了、我認(rèn)罰，他什么都承認(rèn)的。我們的紫金礦業(yè)呢，什么都沒承認(rèn)。所以說這是兩回事。

    王福重：紫金的污染本身不算問題。問題是它不披露信息，不誠實，這個是可怕的，因為以后你說什么，我們都不相信了。而bp不一樣，剛才郎教授講bp事件是技術(shù)出了問題，但是它從來沒有想隱瞞。有人說bp好像把地球打穿了，這個事情要比紫金礦業(yè)的污染大得多，但是它也沒有那么可怕。

    郎咸平：對，事情大得多，但是處理態(tài)度完全相反。bp第一時間就承認(rèn)錯誤，調(diào)查，賠償，你還要它做什么呢？

    王福重：而且它也知道這對公司可能是滅頂之災(zāi)。甚至有傳聞?wù)f中石油可能要收購它，因為它的股價在一個時期內(nèi)掉了百分之三四十。

    郎咸平：中石油收購它以后，說不定是由中石油去堵那個洞。

    王福重：對，但是如果說bp很多美國的高層都入了股了，那情況恐怕可能跟紫金礦業(yè)就有相似的地方了。

    郎咸平：這個是不可能的，這種事情在美國是不會發(fā)生的。就算是個笑話，你也別講，因為沒有可能出現(xiàn)這種事。

    王福重：所以說就像郎教授講的，這在美國是一個絕不可能發(fā)生的事情，是天方夜譚，可是在咱們這里卻是一個常態(tài)。

    郎咸平：我跟你講，如果你拿這個案例到美國大學(xué)去講，沒人相信的，他們會認(rèn)為我們瞎掰的，都是從武俠小說里面編出來的。

    王牧笛：雖然說bp漏油事件是個技術(shù)問題，但是奧巴馬現(xiàn)在也很受傷，民調(diào)掉到可能是他上任以來最低的一個點?，F(xiàn)在美國媒體把這場事件叫做奧巴馬一個人的“海灣戰(zhàn)爭”這么一個概念。雖然奧巴馬對此發(fā)表了電視新聞講話，我們都知道，在美國歷史上，在黃金時間、在白宮發(fā)表全國電視講話的總共也沒有幾例。

    郎咸平：但是晚了。5月份發(fā)生的事情，你6月15號才發(fā)表講話。

    王福重：雖然晚，但是奧巴馬總統(tǒng)的態(tài)度很明確。媒體跟公眾都質(zhì)疑他的政府，因為他們找不著別人，他們就覺得你政府是我選出來的，那出這個事，我就找你。

    郎咸平：不，老百姓是怎么想這個問題的呢，是說你為什么會允許bp在我們家門口打個洞？當(dāng)然這不是奧巴馬的問題，是以前前任總統(tǒng)的問題。現(xiàn)在的問題是說，一旦這種事情發(fā)生，老百姓的利益怎么得到確保？你會發(fā)現(xiàn)在美國法律層面是無瑕疵的，就是說政府的處理也好，bp的處理也好，它們都按照一個法定的程序來處理，這并沒有什么太大問題。但老百姓有氣沒地方發(fā)怎么辦呢？他當(dāng)然找奧巴馬了，還能找誰？

    王福重：可是咱們的紫金礦業(yè)出事的時候，我們的媒體還主要對著紫金礦業(yè)這個企業(yè)。其實紫金礦業(yè)就是個幌子，我們應(yīng)該更多地讓這個地方政府去思考這個問題，就像奧巴馬政府一樣。

    郎咸平：你講得很有道理。這種事情發(fā)生之后，美國老百姓就針對著政府，他就會質(zhì)問你政府為什么沒有把它做好。我們呢，不敢講政府，那只有罵罵紫金礦業(yè)了。這完全是兩個不同的概念。

    王福重：因為罵紫金礦業(yè)是沒有風(fēng)險的，是政治正確的。如果你要罵政府，你只能罵鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級的政府，政治上也沒有風(fēng)險的。可是如果這樣下去的話，我相信中國遲早要出大事。好比說，如果中石油也捅了個窟窿，我們指責(zé)誰呢？我們大概也只能去指責(zé)中石油，甚至中石油我們都不見得敢指責(zé)。

    郎咸平：我們可能就指責(zé)那個挖洞的人。

    王福重：對，打井人員。

    郎咸平：而且不能是處級干部，要科級以下才行。

    王福重：是這樣，這就是不一樣的地方。

    莫以維穩(wěn)之名行不義之事

    維穩(wěn)是所有國家都追求的目標(biāo)，包括美國，但我們用了完全不同的方式處理。就是說維穩(wěn)的前提是要解決問題，為了解決問題，你必須披露所有的問題，你不要害怕，老百姓比官員聰明多了，你披露問題，然后去解決問題，這反而會增加政府的信用度，老百姓會更信任你。

    王牧笛：美國媒體披露說在bp事件的處理上，奧巴馬之所以備受詬病，主要有兩個原因。一個就是剛才說的他拖延了5天后才派官員去墨西哥灣，其實在我們看來5天已經(jīng)挺快的了。

    王福重：他這5天是真的5天。咱要說5天，那你別相信，可能至少是38天，紫金礦業(yè)至少是隱瞞了38天。

    郎咸平：這5天不是說他沒管，他并沒有推卸責(zé)任。白宮發(fā)言人吉布斯就說，事發(fā)之后我們就一直在現(xiàn)場，有人認(rèn)為我們反應(yīng)遲緩，那是對情況極不了解。可問題是他們就是到現(xiàn)場了又怎么著？它還是漏油了，老百姓是有氣沒處發(fā)，所以要發(fā)到總統(tǒng)身上，這是非常合理的。所以你千萬不要把這個事情跟紫金礦業(yè)做對比，對不起，你太抬舉紫金礦業(yè)了，它跟美國完全是兩回事。

    王福重：我們是這樣，先要組織一個調(diào)查團(tuán)，開一些會，然后就說要嚴(yán)肅處理。

    郎咸平：所謂嚴(yán)肅處理就是不了了之的前奏。

    王福重：對，就是說，我告訴你我一定要嚴(yán)肅處理，最后的處理是什么呢？就是把一個環(huán)保局長給免職了，對吧？

    郎咸平：是暫時免職，就像那個三聚氰胺事件一樣，過半年再復(fù)出，到別的縣任職。

    王福重：這是一種保護(hù)干部的辦法。就是人家要來打你了，我先把你保護(hù)起來。

    郎咸平：先把你撤職，撤職以后，關(guān)于你所有的信息就斷掉了。

    王福重：這是愛護(hù)這個干部。

    郎咸平：所以我們也不要批評政府，這是“愛護(hù)干部”，理解理解。

    王牧笛：咱們還說奧巴馬，奧巴馬四次跑到災(zāi)區(qū)去視察，還發(fā)表電視講話。在美國歷史上，在黃金時段、在白宮發(fā)表電視講話好像只有三次，第一次是“挑戰(zhàn)者”號失事的時候，里根有一次講話；然后“9·11”事件的時候，布什有一次；第三次就是奧巴馬針對墨西哥灣漏油發(fā)表講話。即便這樣，美國民眾還說你推卸責(zé)任，說你把責(zé)任都推給了bp，難道你自己沒有責(zé)任嗎？他們還在指責(zé)這個，所以美國民眾真的很難伺候。

    郎咸平：確實是。

    王福重：就是因為我們太好伺候了，所以事情才大了，對吧？

    王牧笛：說到這個技術(shù)操作的問題，歷史上有一個前車之鑒，就是我們當(dāng)年的蘇聯(lián)老大哥，切爾諾貝利核電站發(fā)生爆炸，這個事件出來之后它的第一份報告也說是由于技術(shù)員操作的失誤，當(dāng)時就連戈爾巴喬夫自己也不知道事實的真相，后來他在回憶錄里就說，當(dāng)時主管部門負(fù)責(zé)人匯報的時候，講得相當(dāng)平淡，沒有人想到危險的巨大程度，都以為是一個普通電廠的爆炸。

    郎咸平：它跟紫金礦業(yè)是一樣的思路，以為是小事，最后發(fā)現(xiàn)它是一個大事。我們連這個思維都跟俄羅斯人差不多。

    王福重：這說明什么？說明你長期在這個系統(tǒng)中呆著，對普通民眾的感情一點都沒有，即使這樣大的災(zāi)難，也不能觸動你的心靈，或者說靈魂。

    郎咸平：你講得太好了。你發(fā)現(xiàn)每個人講的都是，哦，原來這是個小事。因為對他來講，只要說沒有關(guān)系到他個人利益的時候，就是小事。紫金礦業(yè)也是，在這個系統(tǒng)之下，對老百姓來講是一個天大的大事，但對領(lǐng)導(dǎo)來講這就是一個小事。

    王牧笛：而且切爾諾貝利核電站離烏克蘭首都基輔只有140公里。這是1986年4月26日的一聲巨響，緊接著是5月1號國際勞動節(jié)，但基輔沒有任何人通知這個消息，基輔在搞節(jié)日的歡慶活動，還有國際自行車邀請賽，之后還邀請了歌舞團(tuán)的人到這個核電站去慰問演出。

    郎咸平：因為這個電廠相當(dāng)于是前蘇聯(lián)的一項政績工程。

    王牧笛：是蘇聯(lián)人民的驕傲。

    郎咸平：沒錯。當(dāng)然，紫金礦業(yè)不是我們的驕傲。

    王牧笛：它是福建人民的驕傲。20年之后，我們再重新回顧切爾諾貝利核電站的爆炸，很多人還都淚流滿面，感到心痛。在這次爆炸中死亡的人，他們下葬的時候用的都是鉛棺材。為什么？因為每個人的軀體都可以成為放射源，必須用鉛棺材下葬才能讓它的污染不擴散。都到這個程度了。

    王福重：這就是維穩(wěn)的下場。切爾諾貝利核電站只是“鐵幕”當(dāng)中的一件事情，因此它變成了“前蘇聯(lián)”。所以說穩(wěn)定就是，我知道有病，但是我不說。這實際是一種等著最后一起“報銷”的態(tài)度，所以最終是不穩(wěn)的。所以我們不能允許一個企業(yè)，或者個別地方政府打著維穩(wěn)的旗號去做壞事。

    王牧笛：就是說維穩(wěn)本身很好，沒有問題的，目的很崇高，是為了維護(hù)社會的穩(wěn)定。但問題是現(xiàn)在一些地方說是維穩(wěn)，但做的事情不是為了這個目的。

    郎咸平：你要解決問題，才能真正地維穩(wěn)。我們現(xiàn)在是為了維穩(wěn)而不解決問題。維穩(wěn)是所有國家都追求的目標(biāo)，包括美國，但我們用了完全不同的方式處理。就是說維穩(wěn)的前提是要解決問題，為了解決問題，你必須披露所有的問題，你不要害怕，老百姓比官員聰明多了，你披露問題，然后去解決問題，這反而會增加政府的信用度，老百姓會更信任你。

    王福重：關(guān)鍵是這個道理大家都知道。中國人常說不要諱疾忌醫(yī)，不要掩耳盜鈴。但我們做的這些事情其實就是在掩耳盜鈴，就是在諱疾忌醫(yī)，做壞事仍然沒有底線。到底是哪兒出了問題？我們應(yīng)該反思一下。王牧笛：社會的穩(wěn)定可能會面臨各種各樣的危機，經(jīng)濟(jì)危機或者環(huán)境危機，我們要維穩(wěn)，就要學(xué)會處理危機，或者叫危機公關(guān)。我們剛才講到的，一個是調(diào)查真相，一個是第一時間的披露。

    郎咸平：對，你要在老百姓都不知道的時候先披露出來，老百姓才感謝你，才會支持你。

    王牧笛：危機管理學(xué)里有一個探討，說一個事情出來以后，在24到48小時以內(nèi)如果沒有權(quán)威消息發(fā)布，它會以病毒裂變的方式迅速傳播，而且傳播的全是謠言。就是說你不第一時間發(fā)布，你就掌握不了話語權(quán)了，所以第一時間發(fā)布很重要。中國的sars事件，當(dāng)時出來之后，衛(wèi)生部的部長張文康就講，到中國旅游仍然是安全的。那么好，因為你是一個部長，因此全世界的人都相信你，因為你是以中國政府為后盾的。可結(jié)果是他說的是錯的。

    郎咸平：是謊言。

    王牧笛：第一時間披露，你披露的還得是真相才可以。除此之外，你還要有一個事后的詳盡報告，你還要追查才可以，這個美國做得很好。咱們是出一個事情，比如說紫金礦業(yè)事件，就只是處罰了廠長，處罰了當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保局長。

    郎咸平：我跟你講，再過一兩個禮拜，就沒人再提這個事兒了。

    王福重：對，我們解決問題的辦法就是不了了之，誰還記得三聚氰胺？誰還記得三鹿？誰還記得王家?guī)X？原來的基本都忘了。所以說為什么會一次又一次出現(xiàn)類似的問題？就是因為這些人認(rèn)為，捅出婁子來了不用怕，先等等，等下一起事情出來了，大家就把這一次的事情給忘掉，大家都是這個態(tài)度。

    郎咸平：就是不解決問題。

    王福重：所以我們要除惡務(wù)盡，要善始善終，要揪住不放，就是我們說的一查到底。每次事情出來，我們都說一查到底，可都是一查就完了，沒底。

    郎咸平：我們的意思是，查本身就是到底了。