美國當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月5日，國際評級機(jī)構(gòu)標(biāo)準(zhǔn)普爾公司宣布：將美國3a級長期主權(quán)債務(wù)評級下調(diào)一級至2a+，評級前景展望為“負(fù)面”。這是美國歷史上第一次喪失3a主權(quán)信用評級。盡管此前美國總統(tǒng)奧巴馬已經(jīng)在國會簽署了提高美國債務(wù)上限和削減政府開支的法案，但標(biāo)普表示，它認(rèn)為國會和政府最近達(dá)成的財(cái)政緊縮協(xié)議不足以穩(wěn)定政府的中期債務(wù)狀況，而維持評級前景展望“負(fù)面”意味著在未來12個(gè)月到18個(gè)月內(nèi)，仍有下調(diào)美國信用評級的可能。

    美債其實(shí)不危機(jī)

    美債其實(shí)不危機(jī)，因?yàn)槊绹呢?fù)債，是寄托于企業(yè)健康成長之上的，所以它是有動力的，有活力的。

    （嘉賓介紹：閆肖鋒，《新周刊》總主筆）

    王牧笛：郎教授，肖鋒兄，今天我們聊聊美債?，F(xiàn)在的情況是，好像美債危機(jī)不解決，很多中國人都沒法吃飯睡覺了，如鯁在喉。中國是美國最大的債權(quán)國，截止到2011年5月底，中國持有美國國債1.15萬億美元，平均下來，相當(dāng)于美國欠中國每個(gè)人5700塊。我們的感覺是美國要害我們，要讓我們的財(cái)產(chǎn)縮水。于是當(dāng)奧巴馬把這個(gè)債務(wù)的上限提高以后，很多人長舒一口氣。但是今天我們就要聊聊，這口氣是不是應(yīng)該長舒，這個(gè)問題真的就這么簡單嗎？我們來看一個(gè)短片。

    美國當(dāng)?shù)貢r(shí)間8月5日，國際評級機(jī)構(gòu)標(biāo)準(zhǔn)普爾公司宣布：將美國3a級長期主權(quán)債務(wù)評級下調(diào)一級至2a＋，評級前景展望為“負(fù)面”。這是美國歷史上第一次喪失3a主權(quán)信用評級。盡管此前美國總統(tǒng)奧巴馬已經(jīng)在國會簽署了提高美國債務(wù)上限和削減政府開支的法案，但標(biāo)普表示，它認(rèn)為國會和政府最近達(dá)成的財(cái)政緊縮協(xié)議不足以穩(wěn)定政府的中期債務(wù)狀況，而維持評級前景展望“負(fù)面”意味著在未來12個(gè)月到18個(gè)月內(nèi)，仍有下調(diào)美國信用評級的可能。

    王牧笛：美債危機(jī)一出，微博上有一個(gè)帖子特別火。說有一個(gè)福建的女同志，她的兒子要結(jié)婚，但家里窮，買不起家具。于是她就給美國駐中國使館打電話說，奧巴馬，你還錢！你欠我們那么多錢，你要是還不起錢，就給我們買家具；要是買不起家具，就讓我們?nèi)ッ绹糜危灰锹貌涣擞?，那你就把美國的閑置土地分給我們中國公民！反正你得還錢！美國大使館的工作人員罵她神經(jīng)病，她非常不爽，然后就把自己的遭遇發(fā)到微博上了。透過這個(gè)帖子我們會發(fā)現(xiàn)對于美債這件事情，中國人會比美國人在乎，中國媒體會比美國媒體恐慌，這是什么原因？

    郎咸平：第一，我們持有美債比較多，所以恐慌，其實(shí)這跟老百姓的關(guān)系是不大的。我覺得最重要的原因是大家還沒搞清楚是怎么回事兒，其實(shí)美債怎么可能會有危機(jī)？人家這個(gè)是金融產(chǎn)品，人家金融在全世界排名第一，它怎么可能出現(xiàn)危機(jī)呢？不可能的。

    王牧笛：在您看來，沒有所謂的美債危機(jī)這個(gè)概念？

    郎咸平：那只是一個(gè)政治的手段，是一場奧巴馬跟國會之間的博弈。美國國會目前是共和黨控制參議院，因此對于奧巴馬，很多事情他推不動，推不動的結(jié)果呢？府院之間就有很多沖突，這是政治的問題，而不是美債的危機(jī)。他們是把美債危機(jī)當(dāng)成一個(gè)爆發(fā)點(diǎn)，雙方角力、斗爭，這才是原因。

    閆肖鋒：我看到了普京對美國的一條評論，他說美國現(xiàn)在是全球最大的寄生蟲，因?yàn)槊绹鴵碛懈哌_(dá)14萬億美元的債務(wù)。后來我把這條評論發(fā)到微博上，結(jié)果發(fā)現(xiàn)網(wǎng)民反饋的回答很有意思，說現(xiàn)在借債的人是很牛的，他之所以能夠借，而且人家愿意借給他，說明他很牛，要是我的話，我也會買美債，因?yàn)槊绹泻芘５墓荆刑O果，有微軟，有創(chuàng)新精神，所以它想舉債的話，我放心，我對美債很放心。

    王牧笛：所以，美債在很長一段時(shí)間被我們看作“避險(xiǎn)天堂”，我們從來沒想到美債會出問題，而且還有可能違約。

    郎咸平：到現(xiàn)在還是，不可能違約的。而且我們大家都沒搞清楚，美國為什么有這么高的債務(wù)？基本上很多的債務(wù)積累是來自于金融海嘯時(shí)期，那時(shí)美聯(lián)儲發(fā)了3.3萬億的緊急信貸資金，然后美國財(cái)政部又搞了7000億的問題資產(chǎn)救助計(jì)劃，這之后，美聯(lián)儲跟財(cái)政部又共同花了1萬億購買美國的房地產(chǎn)債券，加起來就是5萬億，還有一些拉動內(nèi)需、替老百姓減稅之類的政策，所以2009年美國的財(cái)政赤字是1.41萬億，2010年的財(cái)政赤字是1.29萬億，這些都是赤字的來源?？墒悄阋獣缘茫绹l(fā)這么多債是為了救助當(dāng)時(shí)出了問題的銀行、保險(xiǎn)公司等，不像我們是拿去搞高速公路之類的東西，那樣你需要很多年才能收回來，還有可能根本就收不回來了。美國不是這樣，它把債投給公司，比如說以花旗銀行為例，美國財(cái)政部投錢給花旗銀行，總共搞到34%的股份，然后美聯(lián)儲借給花旗銀行大概200億美金，同時(shí)投資的還有科威特投資局。最后我們發(fā)現(xiàn)，科威特投資局跟美國一起投資的時(shí)候，它賺了37%。也就是說，美國的投資不但沒有虧錢，反而有很高的回報(bào)，透過這個(gè)所謂的“債務(wù)”，它還賺錢回來了。

    王牧笛：就是咱們之前講的那個(gè)有毒資產(chǎn)，它注入以后可以獲得盈利，賺很多錢。那美國政府為什么不把錢收回來呢？

    郎咸平：它不愿意收回來，我們還以花旗銀行為例吧?；ㄆ煦y行特有意思，它還找律師、找說客到白宮、到國會游說說，求求你，求求你讓我還錢吧！求求你讓我把那200億美金還給你好不好？還有把那34%的股權(quán)賣給我好不好？可奧巴馬堅(jiān)決不同意。各位是不是都感到很奇怪，怎么還有這種事，人家還錢你都不要？我告訴各位，這都是有原因的。

    美國政治的本質(zhì)

    政治就是爭執(zhí)，就是要大家爭，大家吵，這才是常態(tài)，如果是一片和諧，那就不是政治。

    閆肖鋒：不過對于中國老百姓，就像剛才那位福建女同志提的問題，我覺得挺代表中國老百姓心態(tài)的。我們多年來都有一個(gè)“陰謀論”，就是美國會不會用類似于量化寬松這樣的政策，把欠中國的債務(wù)給賴掉、稀釋掉？我們等于是白白給美國人打工了。

    王牧笛：這是我們最大的擔(dān)心。

    郎咸平：它可以賴??！可是你還有歐元，還有別的貨幣，你為什么不買呢？所以，當(dāng)今天我們怪美國搞量化寬松、亂印美鈔、對我們不利時(shí)，你要曉得，這就是金融大戰(zhàn)，這是一場戰(zhàn)爭，你不要打了敗仗，就罵別人不對，規(guī)則不是這樣的。你可以跟它對抗啊，美元只是其中一種貨幣，它搞美元，你不能搞歐元嗎？問題是你曉不曉得人家在玩什么游戲？我發(fā)現(xiàn)我們整個(gè)中國，尤其我們這個(gè)專業(yè)學(xué)術(shù)界的反應(yīng)讓我感到擔(dān)憂，連我們的學(xué)術(shù)界都不太能搞清楚到底出了什么問題。美國有一個(gè)制度是我們中國政府沒有的，叫預(yù)算制度。我們中國是沒有預(yù)算的，地方政府拿到錢，愛咋花咋花，愛修高速公路就修高速公路，愛吃飯就吃飯。

    王牧笛：我們沒有財(cái)政學(xué)經(jīng)典意義里面的那個(gè)預(yù)算。

    郎咸平：對，它愛咋花咋花，“三公”支出沒有限制，基礎(chǔ)建設(shè)你愛怎么投就怎么投，而這在美國是不可以的。美國的預(yù)算制度值得我們學(xué)習(xí)，那是什么樣的制度呢？奧巴馬總統(tǒng)，他是沒有權(quán)力隨便用錢的，用錢一定要透過國會的撥款，國會投票通過之后，他才能用錢。但是他馬上就要競選了，因此共和黨就跟他對著干，奧巴馬想做任何事情，只要是有利于他連任的事情，共和黨所控制的議會就都不同意，比如說奧巴馬想降低失業(yè)率，你想拿錢對不對？想創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會對不對？好，共和黨控制國會就是不讓你通過。因此奧巴馬的痛苦在哪里？選期快到了，為了拉選票，他想降低失業(yè)率，沒錢，因?yàn)槊抗P錢都要透過預(yù)算，理解我的意思吧！當(dāng)然，奧巴馬也不是省油的燈，他想起了我們中國人，我們有一招特別好，叫小金庫。

    王牧笛：也就是說，沒還的那筆錢，構(gòu)成了奧巴馬后院的小金庫。

    郎咸平：對，而且這整個(gè)救助資金里，還剩下1390億美金左右，這個(gè)錢他可以使用，因?yàn)橐呀?jīng)撥到了預(yù)算里。什么時(shí)候還呢？他想要的時(shí)候你再還。

    王牧笛：關(guān)鍵時(shí)刻再還。

    郎咸平：拿這個(gè)錢再透過比較簡單的預(yù)算程序，就可以投入到這個(gè)救助計(jì)劃。

    王牧笛：所以教授講述的，其實(shí)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的府院之爭。民主黨、共和黨的分歧在哪兒呢？其實(shí)關(guān)于是不是應(yīng)該上調(diào)這個(gè)債務(wù)的額度是沒什么分歧的，分歧在于，第一，這個(gè)2011年的預(yù)算方案是否覆蓋選舉年，因?yàn)檫@是跟奧巴馬的競選有關(guān)系的；第二，減免的這個(gè)債務(wù)由誰來埋單，因?yàn)楣埠忘h、民主黨代表的其實(shí)是不同的利益群體。

    閆肖鋒：其實(shí)我覺得美國的政治才是真正回歸了本質(zhì)。我有一個(gè)觀點(diǎn)，不知道大家怎么理解，我覺得政治就是爭執(zhí)，就是要大家爭，大家吵，這才是常態(tài)，如果是一片和諧，那就不是政治。

    郎咸平：這個(gè)我是同意的。

    閆肖鋒：我看過一部電視劇，就是美國已經(jīng)演到第四季的《白宮群英錄》，它里面基本上是講白宮總統(tǒng)班底的時(shí)間安排。總統(tǒng)一大半的時(shí)間是在干什么呢？是在爭取他的法案能夠通過，爭取他的預(yù)算案能夠通過；然后有約三分之一的時(shí)間，是用來處理出現(xiàn)的各種應(yīng)急問題，哪里出了爆炸案，哪里有爭執(zhí)；最后這10%—20%的時(shí)間，才是用來解決人事問題，就像我們所說的任命誰當(dāng)大法官，誰當(dāng)內(nèi)閣的頭兒。我們正好是反過來，大部分時(shí)間是用來把這些關(guān)系搞定。

    王牧笛：叫“領(lǐng)導(dǎo)同志的一天”。

    閆肖鋒：在美國國會里，經(jīng)常會出現(xiàn)一種狀況，整個(gè)國會會分成兩派或更多，你同意這個(gè)法案我不同意，然后鬧得大家不歡而散。

    郎咸平：這就叫預(yù)算制度，這非常重要。也就是說，如何能夠控制政府不亂花錢，這才是國會的責(zé)任。國會要對老百姓負(fù)責(zé)，因?yàn)樗抢习傩者x舉出來的。因此，這就造成了府院之爭，這個(gè)制度讓美國政府非常頭痛，而我們現(xiàn)在缺的就是這種預(yù)算制度。

    王牧笛：所以現(xiàn)在不是有學(xué)者提出說，預(yù)算民主應(yīng)該構(gòu)成所有民主的起點(diǎn)，甚至是第一步。我們先管住它的“錢袋子”，以期能夠管住它的“權(quán)把子”。

    真正危機(jī)的中國債

    我們的債務(wù)是投資在很多公益項(xiàng)目、基礎(chǔ)建設(shè)上，這些項(xiàng)目目前是沒有收益的，因此這是最可怕的，請問你這個(gè)錢將來怎么還？

    王牧笛：美債危機(jī)現(xiàn)在可以說暫時(shí)告一段落了，但是我們一直有個(gè)疑問，開始媒體特別恐慌，說如果美國違約的話，國際金融市場會動蕩。但問題是2011年8月2號美國并沒有違約，奧巴馬讓大家的心放下來了，可是緊接著8月4號美股暴跌512點(diǎn)，創(chuàng)下了金融危機(jī)以來單日最大跌幅，歐股也暴跌，創(chuàng)下了13個(gè)月以來的最高跌幅。這是什么原因？

    郎咸平：這不是因?yàn)槊纻C(jī)。這次是歐洲先跌，美國后跌，亞洲再跟著跌。

    王牧笛：對，中國也不景氣。