郎咸平：我們不一樣，我們目前有一個(gè)很大的誤區(qū)，舉個(gè)例子，很多人認(rèn)為取消戶籍制度之后，農(nóng)村很多所謂低層次的人就會(huì)搬到城市里面了，然后給城市造成很大的負(fù)擔(dān)。這是胡扯的，我們就以實(shí)際數(shù)據(jù)來看，比如浙江的湖州，從2001年3月份放寬城市戶口遷移政策之后，短短兩個(gè)多月有7867人辦理了進(jìn)城手續(xù)，但是屬于“親友投靠”的為6719人，占總數(shù)的85.7%。從這點(diǎn)看，中國(guó)家庭這個(gè)概念是非常重要的，這些人是投靠親屬，而不是單獨(dú)一個(gè)人進(jìn)來的。而且7歲到16歲的學(xué)齡兒童超過70%以上，這些孩子是為了進(jìn)入大城市念書的，他們才是主體。

    李銀：這就是為什么說中國(guó)的城鄉(xiāng)一體化還不成熟，因?yàn)楹芏嗳诉€享受不到城市的教育，他們得不到應(yīng)有的對(duì)待。所以今天不是我們要不要城鎮(zhèn)化的問題了，我想請(qǐng)問你，人家為什么把小孩送到大城市來呢？因?yàn)檗r(nóng)村根本就沒有這種配套設(shè)施，連讓小孩子接受良好的教育都做不到，農(nóng)村做不到，一般小城鎮(zhèn)做不到，只有大城市才做得到，這才是大家想搬進(jìn)來的緣故。在這樣一種狀況下，你怎么做城鎮(zhèn)化？你必須大城市化，因?yàn)橹挥写蟪鞘胁拍芴峁┻@么好的配套，這是目前的一個(gè)現(xiàn)狀。另外一個(gè)，譬如說我們剛才講“逆城市化”發(fā)展之后，很多人認(rèn)為干脆就像你所講的，搞城鎮(zhèn)化算了。

    王牧笛：包括當(dāng)年的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，所謂“進(jìn)廠不進(jìn)城，離土不離鄉(xiāng)”。

    郎咸平：對(duì)，那個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)也算一種。干脆你在上海四周搞個(gè)小衛(wèi)星城，讓農(nóng)民就來這邊算了，這是胡說八道的事。你曉得為什么嗎？我們看看發(fā)達(dá)國(guó)家，它們都是按照人口的自然流動(dòng)的規(guī)律來發(fā)展城市的，我這里有個(gè)數(shù)據(jù)，巴黎只占2%的國(guó)土面積，卻產(chǎn)生28%的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值；德國(guó)漢堡人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值和每平方公里國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值分別是德國(guó)東北部落后地區(qū)的2倍和100倍，但是這兩個(gè)地區(qū)的福利是一樣的。就是說，你住在漢堡也好，住在東北部也好，福利是一樣的，整個(gè)配套也是一樣的。像美國(guó)那種土地肥沃而廣闊的國(guó)家，一共有51個(gè)州，但一半以上人口集中在5個(gè)州，80%的美國(guó)人居住密度區(qū)的面積從1900年占國(guó)土面積的25%，降到如今的17%。日本的東京呢，居住人口占全國(guó)的41%，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值占18%。韓國(guó)首爾呢，人口占全國(guó)25%，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值占24%。那么中國(guó)呢，上海的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值也不過占4.4%。我們和這些國(guó)家相比差得太多了。那我請(qǐng)問你，這些先進(jìn)國(guó)家為什么發(fā)展大城市呢？因?yàn)楦鶕?jù)人口自然流動(dòng)的規(guī)律，他們必須要流向大城市的，因?yàn)楦郊映擎?zhèn)的配套是不夠的，這也是小孩子希望到大城市讀書的原因。

    王牧笛：對(duì)，其實(shí)“城市化”有兩種，一種是高質(zhì)化的城市化，一種是低質(zhì)化的城市化。如果很多配套跟不上的話，其實(shí)就叫低質(zhì)化。前不久媒體探討的一個(gè)概念叫“拉美化”之憂，比如當(dāng)人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值達(dá)到1000美元的時(shí)候，可能就會(huì)有一個(gè)十字路口，或者走向一個(gè)快速的、更加完善的現(xiàn)代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的貧民窟、高發(fā)的犯罪。

    郎咸平：咱先不談人均國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值，你知道我們?yōu)槭裁催€沒有貧民窟嗎？就是因?yàn)榧彝サ牧α?，你碰到困難的時(shí)候，由家庭幫助你。但是我跟你講，如果持續(xù)這么走下去的話，我們就很可能走上與加爾各答、印度一樣的路。

    李銀：這點(diǎn)我很同意，對(duì)于中國(guó)人來講，親友的力量是很強(qiáng)大的。

    “逆城市化”下最受傷的人

    如果真的是因?yàn)槌鞘杏刑鄦栴}，導(dǎo)致人們不得不“逆城市化”，那是被動(dòng)選擇，不是主動(dòng)選擇。如果說人都離開了，城市的凝聚力體現(xiàn)不出來，人才效應(yīng)體現(xiàn)不出來，誰(shuí)來搞建設(shè)呢？真到那個(gè)時(shí)候，最受傷的不是農(nóng)民工，而是被城市化綁架的中產(chǎn)階級(jí)。

    郎咸平：你曉得拉美化是什么問題嗎？就是城市工業(yè)化一開始就變成城市，房地產(chǎn)在拉動(dòng)城市，回頭再來哺育工業(yè)化之后，你發(fā)現(xiàn)就像我前面講的，第一，根本沒有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相關(guān)的問題一個(gè)都沒有解決，包括我剛才講的治安等等。

    李銀：包括就業(yè)。

    郎咸平：對(duì)，反正就是相關(guān)配套都沒有解決，只做硬件投資，到最后就是“拉美化”。

    李銀：拉美有個(gè)誤區(qū)，它以為人口多就是城市化，所以拉美城市人口特別多。為了避免“拉美化”，中國(guó)還是要考慮相關(guān)配套問題?！敦毭窨叩陌偃f(wàn)富翁》在哪兒誕生的？印度，印度的城市化也是這樣子的，認(rèn)為人口多就是城市化，結(jié)果發(fā)現(xiàn)人口多了之后出現(xiàn)很多問題它無(wú)法解決，包括就業(yè)、住房，就連垃圾它都無(wú)法處理。

    王牧笛：拉美化的貧民窟也是因?yàn)槿笔Я司蜆I(yè)，沒有與就業(yè)對(duì)接的一個(gè)快速的“城市化”。

    郎咸平：但是我們有幾個(gè)城市在談到城市化的時(shí)候，讓農(nóng)民工進(jìn)城的時(shí)候，想到了一個(gè)完整的系統(tǒng)工程的就業(yè)配套？

    李銀：早期沿海地帶城市的開發(fā)，包括深圳，是因?yàn)榻Y(jié)合了產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，才有機(jī)會(huì)安置了很多農(nóng)民工。但是如今我們要?jiǎng)?chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，這就是一個(gè)挑戰(zhàn)。2004年我在安徽采訪的時(shí)候，當(dāng)時(shí)宣城市的市委書記叫方寧，他跟我說他寫過一本書，說的就是中小城鎮(zhèn)化的財(cái)政問題。當(dāng)時(shí)我們談到如果城鎮(zhèn)化能夠真正地解決農(nóng)村到城市的過渡，那就意味著它發(fā)展得比較快，但有兩個(gè)問題，一個(gè)是它的基礎(chǔ)設(shè)施能不能跟得上，另一個(gè)是它能不能解決大多數(shù)人所關(guān)心的教育等相關(guān)配套問題。

    郎咸平：解決不了。所以中國(guó)根本就沒到城鎮(zhèn)化、“逆城市化”的階段。其實(shí)鄧小平是非常睿智的，他當(dāng)初說沿海地區(qū)城市優(yōu)先發(fā)展，這個(gè)發(fā)展確實(shí)造成了30年改革開放的成功，我們不能否認(rèn)，而且他提出的這個(gè)策略和歐美國(guó)家是一樣的，就是說大城市的發(fā)展是歷史的必然，目前中國(guó)就是大城市發(fā)展的階段，因?yàn)橹挥写蟪鞘械呐涮资亲詈玫?。配套不是說光蓋高樓大廈，用工業(yè)化拉動(dòng)城市發(fā)展，而是要解決老百姓的困難，譬如我剛剛講的治安、環(huán)境、垃圾，還有就學(xué)、住房，讓大城市更完美，讓城市居民的生活更美好。然后呢，一些有錢人就會(huì)像歐美國(guó)家一樣，慢慢搬到郊區(qū)去住，郊區(qū)的配套也就起來了，然后中產(chǎn)階級(jí)再搬出去住，接著就會(huì)有很多的公司、工廠搬出去，最后形成一個(gè)配套完善的城鎮(zhèn)。這才是真正的城鎮(zhèn)化到這個(gè)階段呢，我們還差得很遠(yuǎn)。

    李銀：如果你是一個(gè)外資企業(yè)，你去城鎮(zhèn)那邊建廠，固然說土地便宜，但是電、水、勞動(dòng)力這些你都跟不上。

    郎咸平：配套都不行。所以你想想看，為什么一定是大城市？但是我們目前連大城市問題都沒解決。

    王牧笛：所以想逃離北上廣，也是很難逃離的。

    郎咸平：我們的大城市現(xiàn)在只蓋房子，只是工業(yè)化堆積起來的大城市，根本就沒有做到像芝加哥那樣慢慢把制造業(yè)變成服務(wù)業(yè)，也沒有像紐約一樣把很多老百姓的問題解決掉，我們連大城市化都還沒做好，談其他的根本就不可能。

    王牧笛：我們談了好多城市病，其實(shí)還有一個(gè)病我們沒來得及談，就是能源短缺、資源不足，甚至包括垃圾圍城。

    郎咸平：這些問題政府都要解決。我把這些問題并在一起來講，就是政府要如何解決大城市的問題呢？我們不能用工業(yè)化來拉動(dòng)大城市，大城市的發(fā)展也不把房地產(chǎn)作為支柱，雖然房地產(chǎn)可以反哺工業(yè)化，但到了一定階段之后會(huì)像芝加哥一樣慢慢解體。因此從大的方向來講，政府必須像芝加哥一樣多元化，搞搞服務(wù)業(yè)。從小的方向來講，就是你剛剛講的所有問題，包括治安、環(huán)境、資源、垃圾圍城、教育、住房等等，全部都要解決掉。把這些問題解決了之后，第一個(gè)階段完成了。然后城市配套都好了，富人移出去了，接著中產(chǎn)階級(jí)移出去了，工商業(yè)移出去了，城鎮(zhèn)開始了，這就是美國(guó)的模式、歐洲的模式。

    李銀：如果是按美國(guó)模式走的話，“逆城市化”是一個(gè)好的現(xiàn)象；但如果按中國(guó)模式走的話，“逆城市化”會(huì)帶來一些副作用。其實(shí)講白了，如果真的是因?yàn)槌鞘杏刑鄦栴}，導(dǎo)致他們不得不逆城市化，那是被動(dòng)選擇，不是主動(dòng)選擇。如果說人都離開了，城市的凝聚力體現(xiàn)不出來，人才效應(yīng)體現(xiàn)不出來，誰(shuí)來搞建設(shè)呢？真到那個(gè)時(shí)候，最受傷的不是農(nóng)民工，而是被城市化綁架的中產(chǎn)階級(jí)。

    王牧笛：2000多年前亞里士多德就說過，“人們?yōu)榱嘶钪奂匠鞘校瑸榱烁玫厣疃舸嬗诔鞘小?。但走到今天，我們發(fā)現(xiàn)城市有各種各樣的病，各種各樣的弊端，那我們?cè)趺礃硬拍芨玫鼗钪靠赡芫托枰獎(jiǎng)偛沤淌谡f的，要更多地搞城市化的配套建設(shè)。

    李銀：他在公元前5世紀(jì)還說過城市規(guī)劃是一個(gè)藝術(shù)。而這個(gè)藝術(shù)是由米利都的建設(shè)者開始的，但是你知道嗎？公元前479年米利都被波斯軍隊(duì)搶劫走了，15年之后歸還。建筑師規(guī)劃的時(shí)候，原來只能容納幾千人，發(fā)展了10年之后城市聚居了8萬(wàn)人，整個(gè)城市規(guī)劃居然沒有任何的問題，這種規(guī)劃藝術(shù)到現(xiàn)在可能已經(jīng)失傳了。固然可以說現(xiàn)在人太多，問題太復(fù)雜，我們規(guī)劃不好。但想一想，歐美城市經(jīng)過了一百來年的城市化，這么好的經(jīng)驗(yàn)，你為什么不學(xué)一學(xué)？我們?yōu)槭裁床荒芊艞壞欠N工業(yè)化？雖然我們說工業(yè)化跟城市化是對(duì)孿生子，但是有必要切離開了。

    王牧笛：其實(shí)我們本身有后發(fā)的優(yōu)勢(shì)，而且也看到了發(fā)達(dá)國(guó)家很多悲慘的故事。

    郎咸平：但是只有我們這個(gè)節(jié)目才談到那樣的歷史。我覺得我們目前的規(guī)劃從來不汲取別人歷史的，還是用工業(yè)化來拉動(dòng)城市發(fā)展，這太可怕了，是不是？

    王牧笛：所以我們最不希望看到的就是發(fā)達(dá)國(guó)家那些“城市化”的悲慘故事在我們國(guó)土上再次上演。而我們今天探討的這個(gè)問題有一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的意義，最近北京發(fā)布了一個(gè)《中國(guó)城市“十二五”核心問題研究報(bào)告》，它給了一個(gè)判斷說“十二五”期間，就是2010到2015年，將是中國(guó)城市發(fā)展最關(guān)鍵的時(shí)期，也是中國(guó)城市病的多發(fā)期和爆發(fā)期。所以我們聊這個(gè)與城市相關(guān)的命題在當(dāng)下具有時(shí)效意義?，F(xiàn)在世界的一個(gè)方向叫城市復(fù)興，聯(lián)合國(guó)在伊斯坦布爾召開“人居二”會(huì)議，會(huì)議確定了21世紀(jì)人類奮斗的兩個(gè)主題，一個(gè)叫“人人有適當(dāng)?shù)淖》俊保硪粋€(gè)是“城市化世界中可持續(xù)的人類住區(qū)發(fā)展”。

    郎咸平：這個(gè)就是我們剛剛一再講的問題。

    李銀：城市必須要可持續(xù)化，但是目前第一點(diǎn)，中國(guó)都達(dá)不到。

    王牧笛：所謂復(fù)興就是因?yàn)槌鞘杏胁×?，城市現(xiàn)在有很多很凋敝的地方，所以它要復(fù)興。

    郎咸平：這個(gè)話確實(shí)能給人一些啟發(fā)，城市要怎么復(fù)興？其實(shí)我們剛才講得非常清楚，就是把我們一直以制造業(yè)為主的城市化轉(zhuǎn)成以服務(wù)業(yè)為主，像芝加哥一樣對(duì)不對(duì)？

    王牧笛：在我的想象中，所謂的從工業(yè)化轉(zhuǎn)變成服務(wù)化，就是一個(gè)更有人情味的城市，而不像現(xiàn)在很多城市冷冰冰的，找不到銀行，找不到小賣部、雜貨店。而且一到夜晚，整個(gè)街區(qū)就沒有人了，空蕩蕩的。

    郎咸平：對(duì)，就是人們到城市里面打工，就像到旅館住一樣，到工寮里面住一樣，簡(jiǎn)單地過生活。這不是文化，也不是城市，根本沒有靈魂，這太可怕了。

    李銀：“逆城市化”其中一個(gè)原因是找不到愛人，然后離開了這個(gè)城市去另外一個(gè)地方。我看過一本書，是約翰·里德寫的，書名就叫《城市》，里面談到，城市是一個(gè)文明的產(chǎn)物，同時(shí)也是個(gè)危險(xiǎn)物，它會(huì)吞噬它邊界的土地。其次全球的城市面積占地球總面積不到2%，但消耗的資源卻占全球資源的75%，這就是城市。但城市應(yīng)該是解決很多問題的一個(gè)手段，而不應(yīng)該是一個(gè)麻煩，只是看我們?cè)趺慈ソㄔO(shè)這個(gè)城市。