李銀：其實根本就不是這么回事。

    王牧笛：美國警官在接受《環(huán)球時報》采訪時就說，只要是賣淫嫖娼，馬上就抓，想都不用想。

    李銀：很多人提議，是不是可以像荷蘭那樣設(shè)個“紅燈區(qū)”。這個事情在香港的深水埔也有過調(diào)查，有64%的街坊鄰居贊成設(shè)“紅燈區(qū)”來管理，但是90%的人不愿與之為鄰。

    王牧笛：我們說的讓它合法化，或建立“紅燈區(qū)”那些國家，它們的問題都很多。一旦從地下轉(zhuǎn)到地上以后，它就可能很快成為某些利益集團操縱的工具。就像我們的出租車行業(yè)一樣，誰壟斷了牌照，誰就有先天的優(yōu)勢。

    李銀：對，比如說澳大利亞，它有政府承認的幾個妓院，政府發(fā)給牌照，因為牌照是有限的，所以彼此之間就產(chǎn)生競爭，那很多拿不到牌照的就只有再轉(zhuǎn)入地下了，所以說問題是很多的。

    王牧笛：我們要探討兩個核心問題，第一個是我們的社會心理，到底是怎樣滋生出這么龐大的一個“小姐”的群體。第二個是這個“臺風(fēng)季”過去之后，既然是很難根絕的，那我們怎么能夠在最大程度上來限制這種危害，尤其是對未成年人的危害，包括疾病的傳播、精神的污染。

    郎咸平：我來做個回答。首先是為什么有這么多“小姐”存在，而且越來越多？根據(jù)北京婦聯(lián)調(diào)查報告顯示，從事這種職業(yè)的，49.4%的文化程度是初中以下，62.1%的來自于農(nóng)村，79.8%的是農(nóng)民或者無業(yè)人員。透過這個數(shù)據(jù)，我們發(fā)現(xiàn)這些人基本都屬于社會的最弱勢群體。其實這就是由“夜總會”經(jīng)濟學(xué)里面的供給跟需求造成的，你曉得中國目前是什么情況嗎？我這里有組數(shù)字，關(guān)于最高收入與最低收入群體的差異，西方國家是5倍到6倍，我們高達10倍，我們有70%的家庭年收入是3萬元以下，非常貧窮的。那如果沒有足夠的經(jīng)濟基礎(chǔ)怎么辦？自然就會有人從事妓女這種職業(yè)，她沒有別的辦法，她只有往這方面走，然后就有了源源不斷的供應(yīng)。其實我們也做了一個調(diào)查，某地方大橋下面就有很多妓女，你曉得多少錢嗎？80塊一次！甚至有些妓女說50塊，都蠻慘的，所以說這個已經(jīng)不是虛榮的問題了，而是為了求生存，只有出賣自己的身體。需求呢，我們的富有階級是怎么富有的？不是勤勞致富，很多人富有是和利益集團掛鉤的結(jié)果。

    李銀：特權(quán)階級。

    郎咸平：與特權(quán)階級掛鉤的結(jié)果是你富有了，那為了繼續(xù)保有你的財富，你必須繼續(xù)掛鉤、繼續(xù)進貢，所以你就會對這種夜總會有需求，而且你錢賺得越多，需求就越大。好了，你看，供給也上升了，需求也上升了，然后就是我們現(xiàn)在正在做的，全國性的打黃。

    王牧笛：現(xiàn)在還有一個所謂的社會文化，就是“笑貧不笑娼”。一個“小姐”賺了點錢，回到農(nóng)村就可以給她的父母蓋房子。

    郎咸平：你曉得，一個女孩如果長得一般的話去富士康打工，只能掙1000多塊，自己花花就沒有多少錢可以寄回家了，可是你去夜總會的話，可不得了，一個“小姐”一個月可以賺一兩萬，掙兩三萬的都有。

    李銀：有部電影叫《榴蓮飄飄》，講的就是在香港從事這個行業(yè)的女人回到東北蓋房子的事情。

    郎咸平：是啊。還有一個現(xiàn)象比較可怕，就是像這種妓女現(xiàn)象什么時候最明顯？是m型社會形成的時候。

    王牧笛：就是中產(chǎn)階級的缺失。

    郎咸平：什么叫m型社會，就是中產(chǎn)階級大量消失，小部分人變成非常有錢的人，大部分人變成非常貧窮的人。

    李銀：貧富差距越來越大。

    郎咸平：你看，有錢人是一部分，貧窮人是一部分，中間中產(chǎn)階級變得最少，這就產(chǎn)生了非常嚴重的妓女現(xiàn)象。那么中國目前的情況是我們大部分老百姓都成為中下階層。這樣子，我問幾個問題，你自己判斷自己是不是中產(chǎn)階級。第一，房貸給你造成很大的壓力嗎，或者你根本就不敢買房子？第二，你打算生兒育女嗎，或者你連結(jié)婚都不敢？第三，孩子未來的教育費用讓你憂心忡忡嗎？比如說他去美國留學(xué)，一年的學(xué)費加上生活費要6萬美金，你憂心忡忡嗎？我提出的這三點，只要你對其中一點感到憂心忡忡的話，那就代表你已經(jīng)不是中產(chǎn)階級了。我相信在這個問題上我們會比日本還嚴重，日本80%的老百姓都是m型社會里的中下階層，真正的有錢人不到10%。至于我們，雖然我沒有數(shù)據(jù)，但我相信我們絕大部分人都至少有一個問題是憂心忡忡的，比如說房貸問題，起碼有99%的老百姓是很擔(dān)憂的。

    我們這個m型社會，巨富是怎么得到財富的？靠不法手段與利益集團掛鉤致富的人占了其中很大一部分，所以最后的結(jié)果是什么呢，就是最富有的階級透過權(quán)力的尋租跟利益集團掛鉤，這些人就成了色情行業(yè)最大的需求方。這是目前的現(xiàn)狀。

    李銀：很多人說妓女危害了社會，可是大家沒有想到是社會的危害造就了妓女。

    王牧笛：就是說妓女本身也是受害者，而且她是因為遭受了幾重困境才走上了這條路的，包括剛才說的城鄉(xiāng)二元對立、農(nóng)村教育投資不足、農(nóng)村就業(yè)不暢，還有社會黑暗勢力聯(lián)合擠壓。

    郎咸平：這個受害者一旦被抓到，還要被我們的警方拉去游街示眾。

    王牧笛：在馬來西亞，一旦妓女和嫖客的行為被曝光，警方就讓嫖客做檢舉證人，讓他來檢舉這件事，檢舉完之后就可以放心地讓老婆領(lǐng)回家去了，什么事都沒有了，這是馬來西亞干的事。

    郎咸平：我們是不行的，不能讓老婆領(lǐng)回家，那更麻煩。

    王牧笛：就是這樣一個社會結(jié)構(gòu)造成了一個黃色產(chǎn)業(yè)鏈。

    郎咸平：所以說，一個社會只要進入m型社會，那這種妓女現(xiàn)象就開始泛濫，這也是m型社會的通病。政府執(zhí)政的目的是什么？要藏富于民，要讓老百姓更富裕，要讓貧窮的人口慢慢過渡到中產(chǎn)階級，讓m型社會消失，這樣社會就會變得和諧了。如果生活還過得去，誰還想做妓女？而一旦形成m型社會，就成了m的左邊嫖m的右邊，就變成這樣子。

    掃黃背后的動機

    我們從歷史維度看會發(fā)現(xiàn)這幾個階段的掃黃有不同的動力驅(qū)使，新中國剛建立的時候，是為了解放婦女，讓她當(dāng)家做主，包括壯大中產(chǎn)階級。到了80年代，這種思想慢慢淡化，開始干嘛呢，罰款、創(chuàng)收。走到今天，變成了社會關(guān)注度，你媒體曝一曝，領(lǐng)導(dǎo)就批示掃一掃。

    王牧笛：關(guān)于m型社會，日本學(xué)者還有一個別的解釋。有本書叫《下流社會》，下流有兩層意思，一層是整個民眾的社會地位，包括財力，都往下流；還有一層就是黃色產(chǎn)業(yè)的泛濫。

    但問題是根治這種危害是需要很長時間的，它是一個系統(tǒng)工程。而我們剛才說有限度地消解這種危害，在這方面一些西方國家就做得不錯，包括美國。

    郎咸平：關(guān)于美國我們也做了很多研究，它是源頭疏導(dǎo)與嚴刑峻法相結(jié)合，但美國不是m型社會，因為它有龐大的中產(chǎn)階級，所以它可以用源頭疏導(dǎo)的辦法，也可以用嚴刑峻法。什么叫嚴刑峻法呢？我舉個例子，美國弗吉尼亞州有一名男子用州政府辦事處的電腦，就是用公家的電腦下載了20張日本的色情漫畫，被判了20年。那怎樣疏導(dǎo)呢？就是從源頭上解決問題，什么樣的人會當(dāng)妓女？通常源于社會問題，比如說家庭出了問題的，或者過于貧窮的這些人。

    王牧笛：還有一幫后現(xiàn)代的人，放縱身體的人。

    李銀：那些算是例外，是自我選擇。

    郎咸平：對，通常是因為家庭出了問題，才會產(chǎn)生一大批性的從業(yè)者，美國有84.5萬名社會工作者，他們的工作就是到各個社區(qū)去，從根本上幫助解決你的家庭困難。

    李銀：比如說婚姻輔導(dǎo)、子女輔導(dǎo)之類的。

    王牧笛：就是社工這個概念。

    郎咸平：社工概念，這個我們是沒有的，我們只有街道管理委員會，他們更喜歡做所謂計劃生育方面的工作。由于美國是一個藏富于民的社會，它有龐大的中產(chǎn)階級，所以可以用這兩種方法來解決問題，可是日本做不到，中國更做不到。

    王牧笛：但是像日本這種m型社會，因為色情業(yè)太發(fā)達了，它已經(jīng)成為一個支柱型的產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)開始綁架整個gdp了。美國的財經(jīng)作家就調(diào)侃說，只要日本的色情業(yè)不倒，那日本50年內(nèi)就不會再發(fā)生大的經(jīng)濟危機了。

    李銀：因為它的產(chǎn)業(yè)鏈已經(jīng)很完整了，比如說開一個居酒屋，那它需要租賃、裝修，帶動了建材的銷售。然后要招聘服務(wù)人員，這提供就業(yè)機會?？腿藖磉@邊解悶，就需要消費，這又帶動了酒、食品之類的消費，同時還避免了產(chǎn)生更大的社會問題。還有，這些地方還有可能造就一些潛在的明星，他們這個行業(yè)太發(fā)達了，很多人去那兒從事那個行業(yè)，她們不覺得很羞恥。

    郎咸平：我們也不覺得羞恥。

    李銀：我們是嫖的人不覺得羞恥。

    郎咸平：主要是我們的恥文化造成的。

    王牧笛：所以出現(xiàn)了一個問題，就是當(dāng)“掃黃風(fēng)暴”過去之后，對這么龐大的一個群體，我們?nèi)绾芜M行心理援助和經(jīng)濟援助？

    李銀：1949年剛建國的時候，北京市政府開始徹底清除當(dāng)?shù)氐逆郊?，用的什么辦法呢，首先是從思想上進行教導(dǎo)。

    王牧笛：讓這些舊社會的妓女到工廠去做女工，這是一個改造的方式。

    李銀：對，提供就業(yè)環(huán)境。而且當(dāng)時是把她們視為被迫害的一群人，沒有歧視，都是同情。如今人們會同情妓女嗎？我想應(yīng)該沒有這樣的想法了。

    郎咸平：而且當(dāng)時對這些妓女進行改造，讓她們?nèi)スS做女工，目的是什么？我們剛剛解放那幾年，中國社會是不斷發(fā)展、不斷富裕的，因此需要這些人成為生力軍，成為勞動力，所以當(dāng)時是屬于天時地利人和。因此，對于m型社會來講，只要中產(chǎn)階級慢慢壯大，老百姓富裕了，那這個色情產(chǎn)業(yè)就會自然消失。

    王牧笛：我們從歷史維度看會發(fā)現(xiàn)這幾個階段的掃黃有不同的動力驅(qū)使，新中國剛建立的時候，是為了解放婦女，讓她當(dāng)家做主，包括壯大中產(chǎn)階級。到了80年代，這種思想慢慢淡化，開始干嘛呢，罰款。

    李銀：對，創(chuàng)收。

    王牧笛：走到今天，這個動力是什么？變成了社會關(guān)注度，你媒體曝一曝，領(lǐng)導(dǎo)就批示掃一掃。這次“掃黃風(fēng)暴”之下，各個媒體的記者都在做深度報道，他們采訪了好多黃色產(chǎn)業(yè)鏈的從業(yè)者，他們深入了解到她們內(nèi)心后也有一種同情之理解，溫情之敬意。她們是不受尊重的一批人，就好像《旺角黑夜》里張柏芝演的那個妓女的最后一句話，香港為什么被稱作香港？記者在采訪這些妓女的時候，她們也很真誠地向記者透露說，一旦“掃黃風(fēng)暴”過去以后，我們怎么辦呢？剛才我們談到了知恥，其實“恥”這個字是個通假，古語解釋為“止”，停止的“止”，所以我們應(yīng)該做的一方面是知恥，另一方面是停止，停止這個社會向所謂下流社會發(fā)展，所謂m型社會的只是一個過渡，這是很重要的一點，這可能是治本的。

    郎咸平：就是我一直在講的，我們希望政府整個政策推動的重心不再是每一年10%的gdp增長，這個我看著特討厭，而是如何讓老百姓更富裕。因此各級政府目前執(zhí)政的目標(biāo)應(yīng)該是讓老百姓都有房住，都有錢花，把這個問題基本上解決了，m型社會就會慢慢緩解，然后大量的人口就可以回去就業(yè)，妓女問題自然也就解決了，我們就不用再掃黃了。