郎咸平：如果你只是一個(gè)老師，你說你有房的話，是什么結(jié)果呢？那他們又會非常憤怒，會說你怎么能有房呢？
王福重：那他們肯定說，你找的媳婦可能是公務(wù)員。
王牧笛：所以保障房這事，我們“郎眼”經(jīng)常聊。我這兒有一個(gè)2011年的消息，媒體曝光說北京的房山區(qū)推出了一種叫“限房價(jià)，競地價(jià)”的中小型商品房。咱們說過中小型商品房也算保障房里面，對吧？
郎咸平：對，沒錯(cuò)。
王牧笛：這個(gè)小區(qū)有1594套房源，在三天內(nèi)就銷售一空。但是媒體發(fā)現(xiàn)有800套房子消失了，后來就調(diào)查，發(fā)現(xiàn)原來是房山區(qū)政府回購了800套，干嗎呢？留著以備將來不時(shí)之需，或者招商引資給特定的人群，所以它就這么消失了。
王福重：我跟你講，這個(gè)房山區(qū)就是倒霉，它倒霉就倒霉在北京這塊地方，在中央電視臺一弄，它就完了。你如果是在別的什么地方，那誰敢惹你，地方電視臺還能報(bào)道這事兒嗎？所以還別老說咱保障房沒取得成績，你看我們幾千萬的公務(wù)員，不都住上保障房了嗎？
郎咸平：講了半天，最后還是找個(gè)好單位是真的，對不對？因此這可以給老百姓一個(gè)什么樣的教訓(xùn)呢？也就是說，你沒有保障房對不對？你不要怨，要怨怨什么？怨你自己水平不夠，你為什么不進(jìn)中石油、中石化或者發(fā)改委呢，是不是？你如果找個(gè)好單位，不就什么都有了嗎？所以你沒有是應(yīng)該的，你要怪就怪自己。
王福重：你本來就生在內(nèi)地，然后你再不努力，不去考個(gè)公務(wù)員，住不上保障房你能怪誰？所以說人的命運(yùn)掌握在自己手里，有沒有房也掌握在自己手里。
王牧笛：這是個(gè)人努力的方向，我們還要聊一下政策努力的方向。教授您說第一點(diǎn)，是因?yàn)槊娣厶F，所以面包的價(jià)格下不來。那第二點(diǎn)關(guān)于保障房，其實(shí)保障房我們之前聊過很多次了，教授也曾經(jīng)提過，比如說排隊(duì)的制度，比如說給民眾穩(wěn)定的預(yù)期。
郎咸平：這個(gè)社會真正需要照顧的是那些貧無立錐之地的升斗小民，他們是整個(gè)社會穩(wěn)定的根源之一。
王牧笛：可是我們卻看到了太多保障房小區(qū)里面的奔馳、寶馬，看到了太多保障房小區(qū)里面，某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的七姑、八姨。
郎咸平：對，就是這個(gè)問題。
王福重：過去我們說5年建3600萬套保障房，從現(xiàn)在的進(jìn)度來看，比如說2012年，其實(shí)就沒有原來建的那么多，按照現(xiàn)在的計(jì)劃，可能是不想建這么多了。而且我覺得就是建7200萬套，建1億套，可能也輪不到我。
王牧笛：您就那么邊緣嗎？
王福重：神奇的國度嘛，它總是有些神奇的事情，當(dāng)然這些事最后都可以解釋。像北京最早的保障房、經(jīng)濟(jì)適用房是回龍觀。為了回龍觀，還專門建了個(gè)城鐵13號線，政府的投入不可謂不大，對吧？然后呢，本來說可能窮人能分到，當(dāng)然有一部分窮人也能分到，為什么呢？宣傳的時(shí)候，采訪你，您收入多少？收入就幾百塊錢。哦，那您也住上這個(gè)小區(qū)，我們得感謝這個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房政策。就是為了這個(gè)拍電視的需要，我們也得找?guī)讉€(gè)，但就這幾個(gè)也輪不到我。
郎咸平：對，你也沒那么窮嘛，是不是？
王福重：當(dāng)然如果我要是幸運(yùn)，按照中彩票的概率來講，我也有那個(gè)概率。但是你看最后拿到保障房的大部分是什么人？都是有錢人。因?yàn)楫?dāng)時(shí)也不便宜嘛，也幾千塊錢一平方米，你買下來也得幾十萬，那個(gè)小區(qū)有很多年了，當(dāng)時(shí)幾十萬也是很值錢的。還有，有的人買了好多套，我認(rèn)識的一個(gè)人，他就買了十來套。另外，還有把房子打通了賣的各種情況。
如何才能真正降低房價(jià)
真正來說，改革稅制，讓土地出讓金減少，讓各種稅費(fèi)減少，才應(yīng)該是降低房價(jià)的最主要手段，而不是不準(zhǔn)那些需要買房的人買房，目前我們這種情況，根本就是本末倒置了。
王牧笛：剛才兩位都說到了所謂的地方財(cái)政的問題，就是土地出讓金對于地方財(cái)政來講，簡直太重要了。所以這兒有一個(gè)問題就是，現(xiàn)在中央、地方似乎都達(dá)成了共識，說地方財(cái)政不能太依托于土地了，但是在中央調(diào)控的利劍之下，又不允許地方松綁，于是地方政府又陷入了一個(gè)怪圈，你不讓我用土地來維系財(cái)政，那讓我用什么呢？換句話說，這個(gè)問題其實(shí)是，如何來重構(gòu)地方財(cái)政？
郎咸平：結(jié)果我們想了一個(gè)非?！坝⒚鳌钡霓k法，就是要全面開征房產(chǎn)稅。好極了！你現(xiàn)在不賣土地了，不讓用土地出讓金了，你去開征房產(chǎn)稅，什么結(jié)果呢？結(jié)果就是讓地方政府更進(jìn)一步地陷入土地財(cái)政的窘境，就是這么簡單。房產(chǎn)稅跟房地產(chǎn)沒關(guān)系嗎？它也是房地產(chǎn)的東西。因此我非常擔(dān)憂我們的整個(gè)稅制結(jié)構(gòu)是畸形、不合理的。地方政府不管怎么講，它拿這個(gè)30%的錢，做事倒是挺多的，可能做了70%的事。過去說地方政府陷入了土地財(cái)政的漩渦里面，那下一步呢？表面上說我們要改革稅制，重建財(cái)稅結(jié)構(gòu)，到最后呢？還是土地財(cái)政，只是換了個(gè)名義，變成了房產(chǎn)稅。
王牧笛：王老師，財(cái)政部的數(shù)據(jù)顯示說，地方政府現(xiàn)在對土地財(cái)政的依賴度是86.75%。
王福重：我舉個(gè)例子，比如說我是市長，任命你到這個(gè)縣去當(dāng)縣長，我跟你說，必須到那兒給我搞好，gdp要多，社會治安要好，所有一切都要好，但是我告訴你，沒錢給你，這個(gè)你自己去想辦法。那你能想什么辦法？只有賣土地了。
王牧笛：事權(quán)太多，財(cái)權(quán)太少。
郎咸平：對，土地財(cái)政的結(jié)果是什么？就是房價(jià)越來越高，因?yàn)榉績r(jià)越高，它的土地就賣得越好。因此呢，就是你剛才講的那個(gè)話，有錢人去買房，把房價(jià)再炒高，地方政府也非常高興，然后土地賣得更高，這已經(jīng)形成一個(gè)惡性循環(huán)了，房價(jià)根本不可能降低了。
王牧笛：這就是為什么有的地方政府總想偷偷摸摸地松綁樓市的一個(gè)利益的沖動。
郎咸平：也是土地財(cái)政的必然結(jié)果。
王福重：這就是房價(jià)降不下來的秘密。而且，還有一個(gè)問題就是，中國是不應(yīng)該全面開征房產(chǎn)稅的，為什么？因?yàn)閺拈L期來看，房產(chǎn)稅本質(zhì)上是一種財(cái)產(chǎn)稅，財(cái)產(chǎn)就是你自己有的東西?，F(xiàn)在我可以說，中國沒有任何一個(gè)人有自己的房產(chǎn)，為什么？財(cái)產(chǎn)是永久的，比如說你對這個(gè)杯子的所有權(quán)是永久的。而我們對房子的擁有權(quán)最長也不過70年而已，不是永久的。
郎咸平：有很多學(xué)者說，因?yàn)槊绹舱鞣慨a(chǎn)稅，我們要搞清楚，在美國，房產(chǎn)是永久的，完全是老百姓自己的。這怎么會有可比性？太荒謬了。
王福重：我們所謂的房產(chǎn)稅，本質(zhì)上其實(shí)就是香港的物業(yè)稅，就是土地出讓金，我們一下交了70年，這是一個(gè)。還有一個(gè)，我們現(xiàn)有的房地產(chǎn)稅費(fèi)已經(jīng)60多項(xiàng)了，都沒能解決問題，你再增加一個(gè)房產(chǎn)稅就能解決問題了嗎？
郎咸平：當(dāng)然解決不了問題，只不過是多了一項(xiàng)而已。
王福重：對，而且我覺得征房產(chǎn)稅，也不一定就能降低房價(jià)。因?yàn)槿绻藗兌碱A(yù)期到要征房產(chǎn)稅了，出租房的人，賣房的人，就會把這個(gè)房產(chǎn)稅都加上。我們回顧一下過去，不斷地在增加稅費(fèi)，但房價(jià)還是一直在漲。那么，地方政府怎么才能解決這個(gè)事兒？就是調(diào)整分稅制。1994年，我們開始實(shí)行分稅制，當(dāng)時(shí)分稅制的中心思想就一個(gè)，增加政府收入，而且是增加中央財(cái)政的收入。當(dāng)時(shí)我們定的稅率太高了，為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們征稅手段落后，而且征稅人員也不行，也沒有計(jì)算機(jī)互聯(lián)網(wǎng)。
郎咸平：現(xiàn)在我們的征稅手段很先進(jìn)，但是稅率還是沒降下來。
王福重：對，所以說現(xiàn)在稅太多了嘛。那怎么辦呢？就要調(diào)整比例，要把一些主要的稅，比如說我一直主張要取消增值稅，假定你不取消，那你也不能還按現(xiàn)在這種分稅比例，75%歸中央，25%歸地方，這樣地方政府根本就沒錢了，所以要調(diào)整。
郎咸平：也就是說，你要改革這個(gè)稅制結(jié)構(gòu)，這些稅收都必須由中央跟地方來分享。
王牧笛：說到分稅制，其實(shí)這構(gòu)成了我們思考這個(gè)問題的背景。廣東地稅局的局長對媒體直言，說1994年的這個(gè)分稅制，最多算是半場革命，經(jīng)過了18年的中場休息，現(xiàn)在我們要進(jìn)行一場完整的革命。所以說只有調(diào)整分稅制，當(dāng)中央跟地方的財(cái)權(quán)跟事權(quán)理順了，這個(gè)土地財(cái)政才能夠從根本上破解。
王福重：對，這個(gè)稅該是誰的就是誰的，要取消共享。
郎咸平：我們天天批評地方政府賣土地什么的，可這只是表面現(xiàn)象，一切問題的根源是在于這種分稅制。
王福重：對，另外還有一個(gè)問題，我們國有企業(yè)的利潤其實(shí)非常高，2011年利潤1萬多億，銀行差不多也有1萬億的利潤。這些利潤本來應(yīng)該是全部上交的，地方政府有了這個(gè)錢之后，其實(shí)可以沖抵土地出讓金的大部分，你想想，土地出讓金是3萬多億吧？而我們國有企業(yè)的利潤，央企的利潤，再加上這個(gè)銀行的利潤，合起來差不多也是這個(gè)數(shù)。所以實(shí)際上這個(gè)數(shù)足夠地方政府用了，根本就不用再征土地出讓金了。如果沒有土地出讓金，退回到1998年我們改革之前，那時(shí)候的房價(jià)基本上是正常、靠譜的。
郎咸平：真正來說，改革稅制，讓土地出讓金減少，讓各種稅費(fèi)減少，才應(yīng)該是降低房價(jià)的最主要手段，而不是不準(zhǔn)那些需要買房的人買房，目前我們這種情況，根本就是本末倒置了。
王牧笛：所以“郎眼”的價(jià)值觀和立場一直是一以貫之，叫做“功夫在詩外”。就是說，你不能為調(diào)控房價(jià)而調(diào)控房價(jià)，必須在理順分稅制上，在保障房建設(shè)的種種制度的考量上做文章。教授說的這叫本質(zhì)分析法，但是現(xiàn)在媒體中充斥的很多都是表面現(xiàn)象的討論。還有很多人熱衷于討論房價(jià)，比如說謝國忠，美國房價(jià)5年來連續(xù)下跌，日本房價(jià)低迷了近20年，中國香港地區(qū)房地產(chǎn)的熊市從1997年持續(xù)到了2003年。所以謝國忠表態(tài)，說中國房價(jià)下跌的趨勢剛剛開始，被扭轉(zhuǎn)的可能幾乎沒有，這個(gè)最近被媒體炒得很熱。
王福重：其實(shí)除了謝先生，還有很多其他人，包括我的朋友，他們從2003年到現(xiàn)在，年年鼓吹房價(jià)要崩盤，下跌至少50%，但他們從來沒預(yù)測對過。
王牧笛：而且從來不反思。
王福重：他們的邏輯是這樣的，如果我年年這樣預(yù)測，就可以吸引眼球，而且貌似站在老百姓這一邊。然后，假定我繼續(xù)說下去，說到死，萬一房價(jià)真就下去了呢？
王牧笛：這年頭有個(gè)特點(diǎn)，你只要說房價(jià)會降，就占據(jù)了道德制高點(diǎn)，老百姓就說你好。如果你要分析說房價(jià)為什么不降，像我們這種本質(zhì)分析法，就總是得罪人，大家只會說，郎教授說了，房地產(chǎn)價(jià)格不會降。
郎咸平：我們當(dāng)然期望房價(jià)會降，我必須說明，包括王老師在內(nèi)，包括你在內(nèi)，我們比誰都希望房價(jià)會降。但今天房價(jià)降不降不是我說了算，而是你要先把高房價(jià)的原因給找出來。
王福重：價(jià)格的背后是什么？價(jià)格的背后是利益，而且是涉及地方政府的利益。房價(jià)高是地方政府缺錢的產(chǎn)物，如果你不能從其他正當(dāng)?shù)耐緩秸业藉X，讓它獲得利益的補(bǔ)償，那么它就只能從高房價(jià)里拿錢，問題就是這么簡單。你不能漠視地方政府的利益，你漠視它，它就會跟你過不去。
王牧笛：現(xiàn)在很多民眾，一方面面對的是撲朔迷離的房價(jià)，另一方面又面對著開發(fā)商的忽悠。開發(fā)商不是大魚吃小魚嗎？現(xiàn)在“招保萬金”這四大標(biāo)志性的房企在干嗎呢？它們在搞一成首付。國家規(guī)定三成首付，它怎么辦呢？它幫你墊兩成，在銀行交易那里還是體現(xiàn)出三成首付，但其實(shí)有兩成不是你交的，是開發(fā)商幫你墊的，你在一年或兩年之內(nèi)還清。所以說這叫“上有政策，下有對策”。我們最后回到溫總理的一句話，房地產(chǎn)調(diào)控的目標(biāo)就兩個(gè)，第一個(gè)，促進(jìn)房價(jià)合理回歸不動搖；第二個(gè)，可能是更重要的目標(biāo)，也是我們共同的希望，就是促進(jìn)房地產(chǎn)市場長期、穩(wěn)定、健康地發(fā)展。