郎咸平：這是怎么回事兒呢？當時歐盟央行宣布，它要買“歐豬五國”的國債，最后被人發(fā)現(xiàn)沒有買意大利的?，F(xiàn)在意大利的危機僅次于希臘，你沒買意大利國債，交易員就恐慌了，于是大家大量拋出意大利的國債，拋完之后怎么辦呢？你想想看，一旦出現(xiàn)債務危機，最容易受到傷害的是誰？那一定是銀行、金融體系。因此大家開始拋安聯(lián)——全球最大的保險公司之一，拋完之后拋什么？蘇格蘭皇家銀行，然后其他金融股跟著大跌，造成整個歐洲市場暴跌，暴跌之后美國就緊張了。為什么緊張呢？第一，周五就要發(fā)布就業(yè)的數(shù)據(jù)了，美國經(jīng)濟現(xiàn)在雖然向好，可失業(yè)率就是不下降，因此大家都預期周五要發(fā)布的這個就業(yè)數(shù)據(jù)是不好的。于是大家就想，歐股暴跌了，明后天就業(yè)數(shù)據(jù)又不好，既然要跌，那么與其明天跌、后天跌，不如今天先跌了算了。第二，是我們剛剛講的這個府院之爭，問題沒解決，繞過去了。什么叫問題沒解決？就是說，奧巴馬發(fā)動人民戰(zhàn)爭，逼迫國會通過了法案，但是共和黨所提出的削減預算、平衡財政赤字，并沒有解決，因此這個叫陰云不散。

    閆肖鋒：拖字訣。

    郎咸平：對，拖。這個陰云不散會造成什么后果？一旦碰到歐股暴跌，大家就開始緊張了。

    閆肖鋒：就聯(lián)動了。

    郎咸平：他們想我們會不會有問題呢？因為你看，預算問題沒解決，將來就會有報復性的反彈，再加上周五的就業(yè)數(shù)據(jù)可能會不好，這兩個加起來那還得了？肯定要大跌了，因此開始大拋、狂拋，造成“嘩”地大跌的就是這個原因。

    王牧笛：兩位的姿態(tài)，跟現(xiàn)在媒體的一眾學者不一樣。這一眾學者面對美國債務危機，是唱衰美國，認為美國不行了，經(jīng)濟不可持續(xù)了，而教授您是在唱多美國。

    郎咸平：我不是唱多美國，我都是有數(shù)據(jù)的，美國的數(shù)據(jù)是可信的。2011年6月份美國的財政收入環(huán)比增加42%，財政支出才增加25%。還有，根據(jù)美國2011財年前9個月的數(shù)據(jù)來看，美國財政赤字下降33%，財政收入增加8.6%。這是什么？這是大有進步！這說明美國的財政收支情況在不斷地改善。

    王牧笛：教授跟肖鋒兄這一路分析，我們可以看出這個美債危機其實也不是個事兒，不值得太過于糾結。反而是我們自己的債務問題，令我們感到沉重。

    郎咸平：對，我們通常都非常喜歡談論美國的危機，一談到美國的危機，我們就非常激動?？墒菍τ谧约旱奈C，我們卻總是避而不談。

    王牧笛：華爾街最近一直在做空中國，咱們之前也聊過，這次又多了一個做空中國的主題。

    閆肖鋒：就是地方債的危機。

    王牧笛：那我們聊回中國，聊到中國地方債的問題，我們是一腦門子汗，審計署的報告，說是有十多萬億。

    郎咸平：審計署是10萬億，央行14萬億，銀監(jiān)會16萬億，我們自己都搞不清楚到底欠多少債，因為我們是一個沒有預算制度的國家，這才是最大的危機，而且我擔心搞不好還不止這么多。

    王牧笛：其實我們的預算法上明確規(guī)定：中國的地方政府不允許財政赤字，或者叫赤字財政。而我國的擔保法是嚴格禁止地方政府從事商業(yè)擔保活動的。那我的疑問就來了，地方政府怎么借這么多債呢？后來一查搞清楚了，它們成立了平臺公司。

    郎咸平：叫地方融資平臺。

    王牧笛：我們的市場經(jīng)濟走到今天，現(xiàn)代企業(yè)制度建立二十多年了，中國的公司前面加了一個平臺公司，真是世界獨創(chuàng)！

    閆肖鋒：而且你剛才說到債務的制約關系，就是我這個真正出錢的人，讓那個花錢的人來公開你的花費是多少，你的預算是多少，實際上是正當?shù)囊?。但在中國，這個約束是錯位的，約束地方政府舉債，是由中央批額度，允許你批多少你才能批多少，但實際上中央政府對它的約束是軟約束，我們叫“父愛主義”。這是以前的經(jīng)濟學家早就提出的概念，但最后真正吞下這個苦果的，卻是它舉債當?shù)氐睦习傩蘸拖乱蝗晤I導。

    王牧笛：所以就這個話題，我特別想請教一下教授，就是之前我們一直在談論的，地方政府狂飆突進地借債，我們叫激進的借債。借完債之后，按道理來講也沒問題，你只要投到一些收益率高、回報率高的項目也可以，但問題是最近審計署的報告出來了，說八成的錢投在了公益性項目和基礎設施建設上。

    郎咸平：對，基本沒什么收益。

    王牧笛：包括教授之前一直在說西部的高速公路。但問題是有四分之一的項目是完全沒有收益的，那就意味著現(xiàn)在這個裂痕越來越大。

    郎咸平：這才是真正的危機。你看到?jīng)]有，我前面講美國投入5萬億去救助那些銀行跟公司，但它是有收益的，為什么？你要曉得，花旗銀行、摩根大通、高盛，它們都是好公司，只是一時碰到困境。美國政府印點鈔票，花5萬億幫它們，它們一旦好轉之后，股票增值，美國政府就賺錢。然后這筆債你就按利息還，美國政府還能賺錢。那么我請問你，美國政府這種負債有危機嗎？沒有危機！因為美國政府的負債，是寄托于企業(yè)的健康成長之上，它是有動力、有活力的。可是我們不一樣，我們這個債務是投資在很多公益項目、基礎建設上，這些項目目前是沒有收益的，因此這是最可怕的，請問你這個錢將來怎么還？

    王牧笛：以前這個危機被遮蔽掉了，就是我們用土地出讓金來還，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)土地好像越來越難賣了。

    郎咸平：去年我們土地出讓金是3.27萬億，今年搞不好只有六七千億而已。我們地方政府的債務和國企的債務，加在一起三十幾萬億，跟gdp都差不多了，gdp才不過40萬億不到。那我請問你這個錢怎么還？一年就2萬多億的利息，你都還不起！

    王牧笛：我給教授補個數(shù)據(jù)，從2011年開始，北京市開始大規(guī)模還本付息，每月需要還本付息的總額在100億以上。而2011年的1—5月份，北京土地出讓總收入不過250億，已經(jīng)基本上還不起了。

    閆肖鋒：所以這就相當于吸毒，習慣了這種方式，一旦換別的方式就接受不了。真正的危機就在這里，它習慣了強拆、出讓土地、收稅的這么一種方式，一旦讓它去搞企業(yè)創(chuàng)新的時候，它就不會了。

    王牧笛：前些日子許小年發(fā)了一個評論，他說通貨膨脹時代，政府要控通脹，就要舍棄1%—2%的gdp，舍棄這個就要打壓房價，而打壓房價，土地就賣不動了，這土地一賣不動，大家以為首先受傷的是房地產(chǎn)商或者是開發(fā)商。

    郎咸平：不是的，是政府。

    王牧笛：對，后來發(fā)現(xiàn)原來是地方政府的資金鏈出現(xiàn)了問題。

    “父愛主義”的背后

    中央政府對地方政府的這種約束，是屬于打一巴掌然后揉三揉的，真正對當?shù)卣杏布s束的，應該是當?shù)氐募{稅人。

    閆肖鋒：我們剛才說的“父愛主義”，也就是中央政府對地方政府的這種約束，它是屬于打一巴掌然后揉三揉的，真正對當?shù)卣杏布s束的，應該是當?shù)氐募{稅人，就是我花出這個錢，你舉這個債，可以，你要搞建設嘛，那什么時候能還？能不能產(chǎn)生效益？這個是我關心的，但這一方是缺位的。

    郎咸平：這個就是預算的問題了。

    王牧笛：我們理解的預算不是一個概念，我們有預算內(nèi)收入和預算外收入兩個概念。最近《新世紀》雜志曝光說去年年底的時候，中國的境內(nèi)商業(yè)銀行公布的不良貸款余額是4000多億人民幣。2011年4月份，云南省公路開發(fā)投資有限公司向債權銀行發(fā)函，說從今天起，我就只付息，不還本金了。它欠多少錢呢？還欠1000多億的貸款余額，這意味著一個滇公路——云南公路的壞賬，就已經(jīng)相當于去年年末四分之一的不良貸款了。問題是中國有好多條滇公路，什么滇公路、黔公路、疆公路等。

    郎咸平：而且這個是已經(jīng)說還不出來的，其實如果按照美國的標準，我們起碼還多好幾倍，我不敢講多十幾倍。

    閆肖鋒：我們?nèi)ナ漳莻€天價過橋費不就行了嗎？

    王牧笛：但是像京滬這種叫“現(xiàn)金奶?！钡母咚俟?，車跑那么多的，能有幾條呢？大部分公路都是回不了錢的。所以當我們談到中國民眾對于預算也好，對于政府的制度安排也好，提出建設性的意見的時候，就會很詭異，比如最近媒體爆炒的中央各個部門都在公布的“三公”支出。

    閆肖鋒：80%的部門都公布了。

    王牧笛：地方政府“三公”支出是秘而不宣的，中央政府現(xiàn)在可能只差四五家，其余基本都公布了，但是“三公”支出的口徑是不一樣的。

    閆肖鋒：有很多灰色地帶。

    王牧笛：特別多，有的部門公布的特別少。

    郎咸平：因為它們把“三公”支出理解錯誤了，把它理解為吃飯、考察、出國、公車等。其實按照國際慣例，你在非正常經(jīng)營業(yè)務以外的支出，全部叫“三公”支出。如果按照這么來算的話，那這個數(shù)字更不得了了。我給各位念個數(shù)據(jù)，這是人大一個辦公廳研究室的特約研究員王錫鋅說的。

    王牧笛：就是《新聞1+1》炒紅的人。

    郎咸平：對，他說“三公”支出一年19000億，占了行政支出的60%，當時那個主持人柴靜吃了一驚，又重復了一遍，就是19000億！

    閆肖鋒：有人大概算了一下，我們的公車有1000萬輛，除了養(yǎng)車，還要養(yǎng)司機，要是核算出來價錢的話，也是嚇人的。

    王牧笛：前兩天有關部門不是公布了它們的“三公”支出嗎？公車消費特別多。這個部門是怎么解釋的呢？是因為現(xiàn)在油價上漲了，公務接待非常頻繁，以及老車損耗需要更換。但是記者去采訪，發(fā)現(xiàn)河南省鄭州市有一條修車一條街，又叫公款修車一條街，他們只接待用公款來消費修車的。他們向記者爆料說，他們不是給回扣，而是開發(fā)票，你開多少都行，反正你付完稅錢之后，其他都是你的。這個可能是記者觀察到的公車消費激增的一個很重要的原因。

    閆肖鋒：我還提剛才說的這個預算民主，預算民主怎么做呢？第一，要有硬約束，就是代表地方納稅人利益的集團；第二，要有一個獨立的第三方，因為畢竟審計署也好，人大財經(jīng)委員會也好，都還是屬于體制內(nèi)的，應該用像“四大”會計師事務所那樣具有獨立資格的第三方來一筆一筆地審。因為預算這東西，口徑很重要，比如說“三公”消費，哪些歸在“三公”消費里頭，哪些是用來辦項目的，哪些是用來為辦項目花的用于公關的錢，口徑都沒有搞清楚，這是一個。第二個，大家把眼光都盯在“三公”消費上，實際上大頭的錢可不是這個，大頭的錢是那些辦項目的錢，都是上億的，那些錢往往都是非常隨意地就花出去了。

    郎咸平：而且很多“三公”支出就在那里面體現(xiàn)了，卻不把它叫“三公”支出，比如說，你辦項目跑一趟，你可以不跑的，但是你多跑了一趟，花的就是我們老百姓的納稅錢，它就不算作“三公”支出，而被算作項目里的錢。

    王牧笛：所以以前有一個詞叫“跑部錢進”，你去看現(xiàn)在中央機關，包括一些事業(yè)單位的大院門口，那個街上一溜兒的叫“回收煙酒一條街”，因為有人要把煙酒折成現(xiàn)，這是一個巨大的產(chǎn)業(yè)鏈。

    閆肖鋒：每到什么“十一”、中秋節(jié)這些時候，北京就塞車，80%都是送禮的車。

    王牧笛：老百姓其實不是特別關心中央部門的“三公”支出，我們挺關心地方政府或者鄉(xiāng)、縣，我們特關心隔壁酒家里誰在那兒吃飯，我們關心這個局長的車接了誰的媳婦兒，但是，我們關心的這些事都是秘而不宣的。咱們聊過四川省巴中市白廟鄉(xiāng)的鄉(xiāng)政府，當時給大家樹個樣板說是公開了預算。最近又有后續(xù)的報道，這個鄉(xiāng)長歐明清表示：“由于我們財務全裸，個別領導已經(jīng)不敢來白廟鄉(xiāng)了，導致鄉(xiāng)政府的一些工作難以開展。”所以今天我們討論的問題可以這樣收尾，我們經(jīng)常說民主，說人民當家做主，其實其他的民主都是虛的，預算民主，掐緊了權力的錢袋子，這個才是實的，或者用亞當·斯密200年前的經(jīng)典言論就是：廉價政府，是我們應該追求的目標。