郎咸平：你要曉得，在美國高校看你的科技文獻，不是看數(shù)量，而是看你的論文引用率有多少，也就是你發(fā)表完這篇論文之后，別人寫論文的時候參考了幾次。那是非常規(guī)范的，像我的論文有多少引用，每篇都有統(tǒng)計的。我們對諾貝爾獎的理解是不夠的，它其實就是要找到在某個專業(yè)學科里面第一個提出某個新觀點的人。這個觀點是你先提出來的，拿諾貝爾獎的才會是你。

    閆肖鋒：原創(chuàng)性。

    王牧笛：現(xiàn)在網(wǎng)友還在問，郎教授為什么拿不了諾貝爾經(jīng)濟學獎？

    郎咸平：在我們這個領域里面，你說我論文發(fā)表得怎么樣？我論文發(fā)表得非常多。原始貢獻有沒有？也有的，問題是有這個原始貢獻的人不止我一個。而且要經(jīng)過二三十年之后，才知道你的貢獻有沒有影響力，到時候還得看能不能追溯到你，因為如果是幾個人同時提出來的，它到底選誰，這都很難說。因此，我們不要對得諾貝爾獎這個問題看得太簡單，這是一個非常復雜的遴選過程。

    王牧笛：而每年諾貝爾獎結(jié)果一出，國內(nèi)的媒體總會反思，除了反思剛才說的科研模式，還會反思教育模式，就是所謂人才培養(yǎng)的模式，媒體一直都在說，中國的這種教育方式培養(yǎng)出的人創(chuàng)新性不足。

    郎咸平：對，就像中國科技大不是搞了個少年班嗎？少年班畢業(yè)的學生后來怎么樣？也有不錯的，但是就沒有出我們想象中的那種天才，他們就只是像一般好學校的畢業(yè)生一樣，在各行各業(yè)小有成就?？墒沁@不是少年班的初衷，少年班是希望培養(yǎng)出天才的。為什么出不了天才呢？因為它遴選過程就是有問題的，它當初在高中和初中所選拔的尖子學生都不是天才，而是些解題高手。

    王牧笛：我看前兩天有個新聞說，一個小女孩參加奧數(shù)培訓，3年一道題都沒聽懂，她竟然這樣堅持了3年。

    郎咸平：這個意志力之強真是不可想象。

    閆肖鋒：我想起來還有另外一個說法，說為什么30年高考出了這么多高考狀元，但沒有一個在政經(jīng)各界成為杰出的人才，然后這么多在國際奧數(shù)上拿大獎的，但是沒有出一個正牌的數(shù)學家，沒有一個獲得諾貝爾獎。

    郎咸平：很多人問我說：“你的小孩在美國，你希望他念什么學科？”我說：“我希望他念數(shù)學，希望他念英文?！彼麄冋f：“數(shù)學不是很枯燥嗎？”我說：“對不起，那是中國的數(shù)學很枯燥。在美國學數(shù)學一點都不枯燥，反而讓你覺得非常有趣?！蔽覀儾坏鈹?shù)學題，學英文都是在解題。像語法什么的，這都是在解題。你說美國人懂語法嗎？他也不太懂的，所以我覺得我們中國人的英文語法水平甚至超過了美國人。

    閆肖鋒：最近還有一個很諷刺的現(xiàn)象就是，在中國內(nèi)地學漢語的這些學生竟然比不過在美國學漢語的學生，因為教育方法不同，中國是背語法、背偏旁。

    郎咸平：就是解題嘛。

    閆肖鋒：美國是從語感、從對話上來訓練。

    王牧笛：一種是用感覺來學語言，一種是用語法來學語言，兩者思路不一樣。

    郎咸平：所以到最后我們學生只能看，甚至看也看不很明白，不會聽、說、讀、寫。

    王牧笛：而且你會看到中西方教育里面，對于質(zhì)疑的態(tài)度是不一樣的。比如說，中國人以前寫字是從上往下寫的，所以會不斷點頭，不斷地確定；而西方人是從左往右寫的，不斷地搖頭，不斷地說no。所以你看這種質(zhì)疑精神對于科研或者教育來說是很重要的。

    郎咸平：是這樣子的。比如說我們看論文的時候，看到一篇論文的一個假設條件可能有問題，我改變這個假設條件之后得出不一樣的結(jié)論，就能發(fā)表論文了。所以我們在美國做研究的過程就是要質(zhì)疑前人，不斷地懷疑才能夠積累，才能創(chuàng)建出真正的科學，所以質(zhì)疑就是創(chuàng)造力的開始。而我們中國的教育有質(zhì)疑嗎？只要老師在黑板上寫了什么東西，我們的學生要全盤照抄、要背，背完之后要考試，考題還有標準答案，這樣教出的學生就不可能有創(chuàng)造力。

    閆肖鋒：最后學生的思維越來越萎縮，身體也越來越萎縮，你看現(xiàn)在這些年輕人一點都不陽光。

    郎咸平：而且我看到小學生拿的那個書包比我的行李箱還重呢。

    閆肖鋒：絕對比你的重。

    王牧笛：我妹妹前兩天剛上大學，給我發(fā)封郵件，說：“哥，我最近遇到一個困惑，你說這個背東西，我是死記硬背呢？還是按照自己的理解來背？”

    郎咸平：在我們這就不能按照自己理解去背。

    閆肖鋒：所以出現(xiàn)了剛才說的，在美國學漢語要比在中國內(nèi)地學漢語還要有效。實際上，你真正理解的東西別人想拿都拿不走，你死記硬背的東西第二天就忘了。說到培養(yǎng)學生的質(zhì)疑精神，我想起一部電影叫《死亡詩社》。那里邊那個教師就是刻意去發(fā)掘?qū)W生們陽光的一面、培養(yǎng)質(zhì)疑的精神、激發(fā)他們的青春跟活力，最后學生們都非常非常喜歡他。

    對學術(shù)的信托責任

    作為一個學術(shù)人，你既然在這個位子，你就要承擔起對國家、民族、老百姓的信托責任。

    郎咸平：其實我本人也是受惠于美國的教育。有很多人問我：“郎教授，為什么你在中國能夠看到那么深層次的問題，看到問題的本質(zhì)？為什么別人看不到呢？是不是別人不敢講?。　逼鋵嵅皇堑?，我看問題的方法是我在美國學的。什么方法呢？就是我們一定要從既有的理論當中找出新的理論。怎么找呢？一定要質(zhì)疑對方，把他所講過的話，按邏輯全部過一遍，會發(fā)現(xiàn)有的地方有問題；然后就是找到問題的本質(zhì)，再從這里面做修正。因此，我看任何問題的第一眼，不會覺得你講的對，而會覺得你講的錯，你講的一定有問題。

    閆肖鋒：這有點像法庭上那種證明有罪。

    王牧笛：馬克思當年的名言——懷疑一切。而現(xiàn)在大學校園里流行的一個文化叫規(guī)訓文化，教授被校長規(guī)訓，然后青年學生被老師規(guī)訓，彼此的規(guī)訓就導致現(xiàn)在大學的怪現(xiàn)狀。但現(xiàn)在又有一個問題，剛才聊到官場文化侵入大學——大學衙門化，現(xiàn)在市場文化也進入了大學，就是教授不正經(jīng)做事了——教授老板化，有多少教授在外面有公司。

    閆肖鋒：即便是沒有公司的，他如果申請到研究課題也是相當于一個項目經(jīng)理，然后他再組織一些碩士生、博士生給他打工。

    王牧笛：而且現(xiàn)在的研究生管自己的教授叫老板，我不知道在中國香港、在美國有沒有這種現(xiàn)象。

    郎咸平：在美國也是一樣，也叫老板。因為在美國做科研的也要找經(jīng)費，向公司申請、向政府申請。這就是所謂的政府、企業(yè)與學術(shù)界相結(jié)合，其目的是什么呢？目的是為了提高學術(shù)界的水平。我們不要以為這些教授拿了它們的錢之后就會替它們說話，我們要搞清楚這點。從政府、從企業(yè)拿錢做研究全世界皆然，問題是你做了研究之后，你要實事求是地發(fā)表你的研究成果，而不能成它們的代言人，美國對這個規(guī)定得非常嚴格。

    閆肖鋒：剛才說這個教授老板化，實際上我覺得這里面說的一個事實是，現(xiàn)在教授的收入里面，課題經(jīng)費占了他收入的大部分。

    郎咸平：不過這在美國是不可以的。拿到的經(jīng)費就必須完全用在學術(shù)研究上，不能放進自己的口袋。

    王牧笛：而且現(xiàn)在你看作為老板的教授，手下的碩士生、博士生越來越多，而以前可能是幾個教授合伙培養(yǎng)一個學生。我看網(wǎng)友的調(diào)侃說：“江南七怪再加上洪七公培養(yǎng)了一個郭靖——一代大俠，而一代大俠王重陽培養(yǎng)半天培養(yǎng)了全真七子——個個不爭氣?！标惖で嗾劦侥壳皩W術(shù)行政化，包括官場文化進入學校的弊端的時候，他說了一句話我覺得說得很好，他說：“整體而言，今日中國的高等教育，有大學沒大師，有教育官員沒有教育家，有教育政策沒有教育思想，有教學大綱沒有教育靈魂，有教育的地位沒有教育的尊嚴。”其實，中國人近些年對于教育政策的理解集中體現(xiàn)在所謂的教改上，尤其是高等教育的擴招。教授之前曾經(jīng)發(fā)表過很多關(guān)于醫(yī)改、教改的言論，今天教改已經(jīng)走過了10多年。

    郎咸平：走過這10多年之后是什么結(jié)果呢？大學生畢業(yè)后基本失業(yè)。為什么呢？因為教改的本質(zhì)錯了。當初教改為什么會推動呢？簡單地講，就因為看到美國大學生比例特別高，我們自己的大學生比例很低，所以我們看到這個表面現(xiàn)象就認為，一定是美國透過人力資本的投入造就了一個繁榮的美國。那我們就想是不是我們把大學擴招之后，培養(yǎng)出更多的大學生，我們也能夠像美國一樣的富強呢？但問題是，我們就沒有搞清楚本質(zhì)的問題，不知道如何透過現(xiàn)象看本質(zhì)。我請問你，你知不知道為什么美國需要這么多大學生？就是以產(chǎn)業(yè)分工而言，中國是干嘛的？中國是制造。那美國人干嘛呢？美國人就是做除制造以外的其他所有環(huán)節(jié)，真正需要大學生的是那些環(huán)節(jié)，制造是不需要大學生的。

    王牧笛：咱們今天聊了這么多象牙塔里的怪現(xiàn)象。過去一直都說大學是座象牙塔，其實好多人評論說，象牙塔那是20世紀的事了，現(xiàn)在哪有象牙塔呀，現(xiàn)在社會上發(fā)生什么事，大學就會發(fā)生什么事。你會發(fā)現(xiàn)，以前大學里遍地知識分子的這樣一個傳統(tǒng)已經(jīng)不在了，現(xiàn)在知識分子變成“知道分子”了。

    閆肖鋒：就是把知識從這個地方倒到另一個地方，然后像我們一樣進入媒體，把自己的名聲最大化。像易中天也曾經(jīng)說過一句話：“如果要是2000多年前的孔子來到我們這個傳媒社會的話，他也不會拒絕上電視的，也會上《百家講壇》的，這是一個趨勢?！钡俏矣X得更主要的是，知識分子的良知不能因為這種市場化、官僚化而消失。

    王牧笛：不能一味地迎合。

    閆肖鋒：作為一個學術(shù)人，所謂立德、立言、立功嘛，立德在前面。

    郎咸平：所以講到最后，一個本質(zhì)問題是什么？就是你的良知是本質(zhì)問題。換句話講就是你對學術(shù)的信托責任，你既然在這個位子，你就要承擔起對國家、民族、老百姓的信托責任。

    閆肖鋒：老師對學生有信托責任。

    王牧笛：我們以前要勾勒知識分子，一般用的語言應該是獨立的精神、批判的立場、邊緣的姿態(tài)?，F(xiàn)在沒了，現(xiàn)在網(wǎng)上流傳的這些“知道分子”的宣言是什么？就是只說別人想聽的話，說別人想要知道的東西。這是一種迎合，這種迎合展現(xiàn)了現(xiàn)在中國知識階層整體的面貌。