郎咸平：這是怎么回事兒呢？當(dāng)時(shí)歐盟央行宣布，它要買(mǎi)“歐豬五國(guó)”的國(guó)債，最后被人發(fā)現(xiàn)沒(méi)有買(mǎi)意大利的?，F(xiàn)在意大利的危機(jī)僅次于希臘，你沒(méi)買(mǎi)意大利國(guó)債，交易員就恐慌了，于是大家大量拋出意大利的國(guó)債，拋完之后怎么辦呢？你想想看，一旦出現(xiàn)債務(wù)危機(jī)，最容易受到傷害的是誰(shuí)？那一定是銀行、金融體系。因此大家開(kāi)始拋安聯(lián)——全球最大的保險(xiǎn)公司之一，拋完之后拋什么？蘇格蘭皇家銀行，然后其他金融股跟著大跌，造成整個(gè)歐洲市場(chǎng)暴跌，暴跌之后美國(guó)就緊張了。為什么緊張呢？第一，周五就要發(fā)布就業(yè)的數(shù)據(jù)了，美國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在雖然向好，可失業(yè)率就是不下降，因此大家都預(yù)期周五要發(fā)布的這個(gè)就業(yè)數(shù)據(jù)是不好的。于是大家就想，歐股暴跌了，明后天就業(yè)數(shù)據(jù)又不好，既然要跌，那么與其明天跌、后天跌，不如今天先跌了算了。第二，是我們剛剛講的這個(gè)府院之爭(zhēng)，問(wèn)題沒(méi)解決，繞過(guò)去了。什么叫問(wèn)題沒(méi)解決？就是說(shuō)，奧巴馬發(fā)動(dòng)人民戰(zhàn)爭(zhēng)，逼迫國(guó)會(huì)通過(guò)了法案，但是共和黨所提出的削減預(yù)算、平衡財(cái)政赤字，并沒(méi)有解決，因此這個(gè)叫陰云不散。

    閆肖鋒：拖字訣。

    郎咸平：對(duì)，拖。這個(gè)陰云不散會(huì)造成什么后果？一旦碰到歐股暴跌，大家就開(kāi)始緊張了。

    閆肖鋒：就聯(lián)動(dòng)了。

    郎咸平：他們想我們會(huì)不會(huì)有問(wèn)題呢？因?yàn)槟憧矗A(yù)算問(wèn)題沒(méi)解決，將來(lái)就會(huì)有報(bào)復(fù)性的反彈，再加上周五的就業(yè)數(shù)據(jù)可能會(huì)不好，這兩個(gè)加起來(lái)那還得了？肯定要大跌了，因此開(kāi)始大拋、狂拋，造成“嘩”地大跌的就是這個(gè)原因。

    王牧笛：兩位的姿態(tài)，跟現(xiàn)在媒體的一眾學(xué)者不一樣。這一眾學(xué)者面對(duì)美國(guó)債務(wù)危機(jī)，是唱衰美國(guó)，認(rèn)為美國(guó)不行了，經(jīng)濟(jì)不可持續(xù)了，而教授您是在唱多美國(guó)。

    郎咸平：我不是唱多美國(guó)，我都是有數(shù)據(jù)的，美國(guó)的數(shù)據(jù)是可信的。2011年6月份美國(guó)的財(cái)政收入環(huán)比增加42%，財(cái)政支出才增加25%。還有，根據(jù)美國(guó)2011財(cái)年前9個(gè)月的數(shù)據(jù)來(lái)看，美國(guó)財(cái)政赤字下降33%，財(cái)政收入增加8.6%。這是什么？這是大有進(jìn)步！這說(shuō)明美國(guó)的財(cái)政收支情況在不斷地改善。

    王牧笛：教授跟肖鋒兄這一路分析，我們可以看出這個(gè)美債危機(jī)其實(shí)也不是個(gè)事兒，不值得太過(guò)于糾結(jié)。反而是我們自己的債務(wù)問(wèn)題，令我們感到沉重。

    郎咸平：對(duì)，我們通常都非常喜歡談?wù)撁绹?guó)的危機(jī)，一談到美國(guó)的危機(jī)，我們就非常激動(dòng)。可是對(duì)于自己的危機(jī)，我們卻總是避而不談。

    王牧笛：華爾街最近一直在做空中國(guó)，咱們之前也聊過(guò)，這次又多了一個(gè)做空中國(guó)的主題。

    閆肖鋒：就是地方債的危機(jī)。

    王牧笛：那我們聊回中國(guó)，聊到中國(guó)地方債的問(wèn)題，我們是一腦門(mén)子汗，審計(jì)署的報(bào)告，說(shuō)是有十多萬(wàn)億。

    郎咸平：審計(jì)署是10萬(wàn)億，央行14萬(wàn)億，銀監(jiān)會(huì)16萬(wàn)億，我們自己都搞不清楚到底欠多少債，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)沒(méi)有預(yù)算制度的國(guó)家，這才是最大的危機(jī)，而且我擔(dān)心搞不好還不止這么多。

    王牧笛：其實(shí)我們的預(yù)算法上明確規(guī)定：中國(guó)的地方政府不允許財(cái)政赤字，或者叫赤字財(cái)政。而我國(guó)的擔(dān)保法是嚴(yán)格禁止地方政府從事商業(yè)擔(dān)?；顒?dòng)的。那我的疑問(wèn)就來(lái)了，地方政府怎么借這么多債呢？后來(lái)一查搞清楚了，它們成立了平臺(tái)公司。

    郎咸平：叫地方融資平臺(tái)。

    王牧笛：我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)走到今天，現(xiàn)代企業(yè)制度建立二十多年了，中國(guó)的公司前面加了一個(gè)平臺(tái)公司，真是世界獨(dú)創(chuàng)！

    閆肖鋒：而且你剛才說(shuō)到債務(wù)的制約關(guān)系，就是我這個(gè)真正出錢(qián)的人，讓那個(gè)花錢(qián)的人來(lái)公開(kāi)你的花費(fèi)是多少，你的預(yù)算是多少，實(shí)際上是正當(dāng)?shù)囊?。但在中?guó)，這個(gè)約束是錯(cuò)位的，約束地方政府舉債，是由中央批額度，允許你批多少你才能批多少，但實(shí)際上中央政府對(duì)它的約束是軟約束，我們叫“父愛(ài)主義”。這是以前的經(jīng)濟(jì)學(xué)家早就提出的概念，但最后真正吞下這個(gè)苦果的，卻是它舉債當(dāng)?shù)氐睦习傩蘸拖乱蝗晤I(lǐng)導(dǎo)。

    王牧笛：所以就這個(gè)話(huà)題，我特別想請(qǐng)教一下教授，就是之前我們一直在談?wù)摰?，地方政府狂飆突進(jìn)地借債，我們叫激進(jìn)的借債。借完債之后，按道理來(lái)講也沒(méi)問(wèn)題，你只要投到一些收益率高、回報(bào)率高的項(xiàng)目也可以，但問(wèn)題是最近審計(jì)署的報(bào)告出來(lái)了，說(shuō)八成的錢(qián)投在了公益性項(xiàng)目和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上。

    郎咸平：對(duì)，基本沒(méi)什么收益。

    王牧笛：包括教授之前一直在說(shuō)西部的高速公路。但問(wèn)題是有四分之一的項(xiàng)目是完全沒(méi)有收益的，那就意味著現(xiàn)在這個(gè)裂痕越來(lái)越大。

    郎咸平：這才是真正的危機(jī)。你看到?jīng)]有，我前面講美國(guó)投入5萬(wàn)億去救助那些銀行跟公司，但它是有收益的，為什么？你要曉得，花旗銀行、摩根大通、高盛，它們都是好公司，只是一時(shí)碰到困境。美國(guó)政府印點(diǎn)鈔票，花5萬(wàn)億幫它們，它們一旦好轉(zhuǎn)之后，股票增值，美國(guó)政府就賺錢(qián)。然后這筆債你就按利息還，美國(guó)政府還能賺錢(qián)。那么我請(qǐng)問(wèn)你，美國(guó)政府這種負(fù)債有危機(jī)嗎？沒(méi)有危機(jī)！因?yàn)槊绹?guó)政府的負(fù)債，是寄托于企業(yè)的健康成長(zhǎng)之上，它是有動(dòng)力、有活力的。可是我們不一樣，我們這個(gè)債務(wù)是投資在很多公益項(xiàng)目、基礎(chǔ)建設(shè)上，這些項(xiàng)目目前是沒(méi)有收益的，因此這是最可怕的，請(qǐng)問(wèn)你這個(gè)錢(qián)將來(lái)怎么還？

    王牧笛：以前這個(gè)危機(jī)被遮蔽掉了，就是我們用土地出讓金來(lái)還，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)土地好像越來(lái)越難賣(mài)了。

    郎咸平：去年我們土地出讓金是3.27萬(wàn)億，今年搞不好只有六七千億而已。我們地方政府的債務(wù)和國(guó)企的債務(wù)，加在一起三十幾萬(wàn)億，跟gdp都差不多了，gdp才不過(guò)40萬(wàn)億不到。那我請(qǐng)問(wèn)你這個(gè)錢(qián)怎么還？一年就2萬(wàn)多億的利息，你都還不起！

    王牧笛：我給教授補(bǔ)個(gè)數(shù)據(jù)，從2011年開(kāi)始，北京市開(kāi)始大規(guī)模還本付息，每月需要還本付息的總額在100億以上。而2011年的1—5月份，北京土地出讓總收入不過(guò)250億，已經(jīng)基本上還不起了。

    閆肖鋒：所以這就相當(dāng)于吸毒，習(xí)慣了這種方式，一旦換別的方式就接受不了。真正的危機(jī)就在這里，它習(xí)慣了強(qiáng)拆、出讓土地、收稅的這么一種方式，一旦讓它去搞企業(yè)創(chuàng)新的時(shí)候，它就不會(huì)了。

    王牧笛：前些日子許小年發(fā)了一個(gè)評(píng)論，他說(shuō)通貨膨脹時(shí)代，政府要控通脹，就要舍棄1%—2%的gdp，舍棄這個(gè)就要打壓房?jī)r(jià)，而打壓房?jī)r(jià)，土地就賣(mài)不動(dòng)了，這土地一賣(mài)不動(dòng)，大家以為首先受傷的是房地產(chǎn)商或者是開(kāi)發(fā)商。

    郎咸平：不是的，是政府。

    王牧笛：對(duì)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)原來(lái)是地方政府的資金鏈出現(xiàn)了問(wèn)題。

    “父愛(ài)主義”的背后

    中央政府對(duì)地方政府的這種約束，是屬于打一巴掌然后揉三揉的，真正對(duì)當(dāng)?shù)卣杏布s束的，應(yīng)該是當(dāng)?shù)氐募{稅人。

    閆肖鋒：我們剛才說(shuō)的“父愛(ài)主義”，也就是中央政府對(duì)地方政府的這種約束，它是屬于打一巴掌然后揉三揉的，真正對(duì)當(dāng)?shù)卣杏布s束的，應(yīng)該是當(dāng)?shù)氐募{稅人，就是我花出這個(gè)錢(qián)，你舉這個(gè)債，可以，你要搞建設(shè)嘛，那什么時(shí)候能還？能不能產(chǎn)生效益？這個(gè)是我關(guān)心的，但這一方是缺位的。

    郎咸平：這個(gè)就是預(yù)算的問(wèn)題了。

    王牧笛：我們理解的預(yù)算不是一個(gè)概念，我們有預(yù)算內(nèi)收入和預(yù)算外收入兩個(gè)概念。最近《新世紀(jì)》雜志曝光說(shuō)去年年底的時(shí)候，中國(guó)的境內(nèi)商業(yè)銀行公布的不良貸款余額是4000多億人民幣。2011年4月份，云南省公路開(kāi)發(fā)投資有限公司向債權(quán)銀行發(fā)函，說(shuō)從今天起，我就只付息，不還本金了。它欠多少錢(qián)呢？還欠1000多億的貸款余額，這意味著一個(gè)滇公路——云南公路的壞賬，就已經(jīng)相當(dāng)于去年年末四分之一的不良貸款了。問(wèn)題是中國(guó)有好多條滇公路，什么滇公路、黔公路、疆公路等。

    郎咸平：而且這個(gè)是已經(jīng)說(shuō)還不出來(lái)的，其實(shí)如果按照美國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，我們起碼還多好幾倍，我不敢講多十幾倍。

    閆肖鋒：我們?nèi)ナ漳莻€(gè)天價(jià)過(guò)橋費(fèi)不就行了嗎？

    王牧笛：但是像京滬這種叫“現(xiàn)金奶?！钡母咚俟罚?chē)跑那么多的，能有幾條呢？大部分公路都是回不了錢(qián)的。所以當(dāng)我們談到中國(guó)民眾對(duì)于預(yù)算也好，對(duì)于政府的制度安排也好，提出建設(shè)性的意見(jiàn)的時(shí)候，就會(huì)很詭異，比如最近媒體爆炒的中央各個(gè)部門(mén)都在公布的“三公”支出。

    閆肖鋒：80%的部門(mén)都公布了。

    王牧笛：地方政府“三公”支出是秘而不宣的，中央政府現(xiàn)在可能只差四五家，其余基本都公布了，但是“三公”支出的口徑是不一樣的。

    閆肖鋒：有很多灰色地帶。

    王牧笛：特別多，有的部門(mén)公布的特別少。

    郎咸平：因?yàn)樗鼈儼选叭敝С隼斫忮e(cuò)誤了，把它理解為吃飯、考察、出國(guó)、公車(chē)等。其實(shí)按照國(guó)際慣例，你在非正常經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)以外的支出，全部叫“三公”支出。如果按照這么來(lái)算的話(huà)，那這個(gè)數(shù)字更不得了了。我給各位念個(gè)數(shù)據(jù)，這是人大一個(gè)辦公廳研究室的特約研究員王錫鋅說(shuō)的。

    王牧笛：就是《新聞1+1》炒紅的人。

    郎咸平：對(duì)，他說(shuō)“三公”支出一年19000億，占了行政支出的60%，當(dāng)時(shí)那個(gè)主持人柴靜吃了一驚，又重復(fù)了一遍，就是19000億！

    閆肖鋒：有人大概算了一下，我們的公車(chē)有1000萬(wàn)輛，除了養(yǎng)車(chē)，還要養(yǎng)司機(jī)，要是核算出來(lái)價(jià)錢(qián)的話(huà)，也是嚇人的。

    王牧笛：前兩天有關(guān)部門(mén)不是公布了它們的“三公”支出嗎？公車(chē)消費(fèi)特別多。這個(gè)部門(mén)是怎么解釋的呢？是因?yàn)楝F(xiàn)在油價(jià)上漲了，公務(wù)接待非常頻繁，以及老車(chē)損耗需要更換。但是記者去采訪，發(fā)現(xiàn)河南省鄭州市有一條修車(chē)一條街，又叫公款修車(chē)一條街，他們只接待用公款來(lái)消費(fèi)修車(chē)的。他們向記者爆料說(shuō)，他們不是給回扣，而是開(kāi)發(fā)票，你開(kāi)多少都行，反正你付完稅錢(qián)之后，其他都是你的。這個(gè)可能是記者觀察到的公車(chē)消費(fèi)激增的一個(gè)很重要的原因。

    閆肖鋒：我還提剛才說(shuō)的這個(gè)預(yù)算民主，預(yù)算民主怎么做呢？第一，要有硬約束，就是代表地方納稅人利益的集團(tuán)；第二，要有一個(gè)獨(dú)立的第三方，因?yàn)楫吘箤徲?jì)署也好，人大財(cái)經(jīng)委員會(huì)也好，都還是屬于體制內(nèi)的，應(yīng)該用像“四大”會(huì)計(jì)師事務(wù)所那樣具有獨(dú)立資格的第三方來(lái)一筆一筆地審。因?yàn)轭A(yù)算這東西，口徑很重要，比如說(shuō)“三公”消費(fèi)，哪些歸在“三公”消費(fèi)里頭，哪些是用來(lái)辦項(xiàng)目的，哪些是用來(lái)為辦項(xiàng)目花的用于公關(guān)的錢(qián)，口徑都沒(méi)有搞清楚，這是一個(gè)。第二個(gè)，大家把眼光都盯在“三公”消費(fèi)上，實(shí)際上大頭的錢(qián)可不是這個(gè)，大頭的錢(qián)是那些辦項(xiàng)目的錢(qián)，都是上億的，那些錢(qián)往往都是非常隨意地就花出去了。

    郎咸平：而且很多“三公”支出就在那里面體現(xiàn)了，卻不把它叫“三公”支出，比如說(shuō)，你辦項(xiàng)目跑一趟，你可以不跑的，但是你多跑了一趟，花的就是我們老百姓的納稅錢(qián)，它就不算作“三公”支出，而被算作項(xiàng)目里的錢(qián)。

    王牧笛：所以以前有一個(gè)詞叫“跑部錢(qián)進(jìn)”，你去看現(xiàn)在中央機(jī)關(guān)，包括一些事業(yè)單位的大院門(mén)口，那個(gè)街上一溜兒的叫“回收煙酒一條街”，因?yàn)橛腥艘褵熅普鄢涩F(xiàn)，這是一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)鏈。

    閆肖鋒：每到什么“十一”、中秋節(jié)這些時(shí)候，北京就塞車(chē)，80%都是送禮的車(chē)。

    王牧笛：老百姓其實(shí)不是特別關(guān)心中央部門(mén)的“三公”支出，我們挺關(guān)心地方政府或者鄉(xiāng)、縣，我們特關(guān)心隔壁酒家里誰(shuí)在那兒吃飯，我們關(guān)心這個(gè)局長(zhǎng)的車(chē)接了誰(shuí)的媳婦兒，但是，我們關(guān)心的這些事都是秘而不宣的。咱們聊過(guò)四川省巴中市白廟鄉(xiāng)的鄉(xiāng)政府，當(dāng)時(shí)給大家樹(shù)個(gè)樣板說(shuō)是公開(kāi)了預(yù)算。最近又有后續(xù)的報(bào)道，這個(gè)鄉(xiāng)長(zhǎng)歐明清表示：“由于我們財(cái)務(wù)全裸，個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)不敢來(lái)白廟鄉(xiāng)了，導(dǎo)致鄉(xiāng)政府的一些工作難以開(kāi)展?！彼越裉煳覀冇懻摰膯?wèn)題可以這樣收尾，我們經(jīng)常說(shuō)民主，說(shuō)人民當(dāng)家做主，其實(shí)其他的民主都是虛的，預(yù)算民主，掐緊了權(quán)力的錢(qián)袋子，這個(gè)才是實(shí)的，或者用亞當(dāng)·斯密200年前的經(jīng)典言論就是：廉價(jià)政府，是我們應(yīng)該追求的目標(biāo)。