張維：第二個事情就是在2009年年底，通過了醫(yī)療改革的法案。歸結起來就干了兩個事情。那么這兩個事情說明了一個什么問題呢？大家知道控制或者影響美國政壇的不是參眾兩議院，應該是華爾街。那么當初奧巴馬上臺的時候，支持他的實際上大部分也是華爾街，是這些金融大鱷們推他上去的。他要報恩，就必須要保護華爾街這些金融機構的利益，否則他這個總統(tǒng)當不下去。但是如果你只干這件事情，又得罪了民眾。所以在這種情況下，他在年底就匆忙地、不顧一切阻力地去通過醫(yī)療法案。那么通過這個醫(yī)療法案，在民眾看來是得到了一些切實的利益，所以他一方面穩(wěn)住了華爾街，另一方面也給民眾一個交代。

    王牧笛：但是現(xiàn)在問題在于華爾街滿意了，民眾不滿意了。民眾現(xiàn)在普遍質疑說，你救誰了？

    郎咸平：因為民主黨情況跟共和黨不太一樣，由共和黨來支持有錢人是很合理的，因為這個可以說是它的黨綱之一。民主黨本身就是支持窮人的黨，這就是為什么奧巴馬，他必須要通過醫(yī)療法案，因為他想讓更多貧窮的美國人，沒有醫(yī)療保險的人，能夠享受這種醫(yī)療保險，包括他最堅實的同盟——藍領工人。這個是他必須要做的，但是你如何救這些工人、救老百姓，讓他們變得更富裕、有工作。你不是直接拿錢給他，而是要讓企業(yè)、銀行、建筑業(yè)、零售業(yè)、制造業(yè)等等能夠盈利。

    他目前推行的政策理念應該是沒有錯的，就是從大型銀行、大型企業(yè)著手。然后它們需要購買原材料，購買機器設備的零配件的結果呢，會同時帶動中小企業(yè)。如果同時帶動中小企業(yè)，那社區(qū)型的中小銀行就會復蘇。但這需要時間，所以它大量投入的結果是，大型企業(yè)你是幫到了，包括通用汽車、大型銀行，問題是這個效果沒有普及到中小型企業(yè)。由于中小型企業(yè)還是萎靡不振就造成中小銀行的倒閉。這就是為什么中小銀行倒閉的情況還是很多，因為整個傳導過程目前是不通暢的。

    它現(xiàn)在要開始做的事情，就是如何透過傳導過程，讓它變得更通暢。其中一個問題就牽扯到我們中國貿易的問題。那么救了大型企業(yè)之后，如果向中國來購買零配件呢，向中國來進口更多的原材料，或者是其他產品呢，這就影響到它的傳導機制。他不向美國本土企業(yè)買原材料的話，怎么能增加就業(yè)，這也是為什么最近對中國的貿易制裁突然一下子上升。

    王牧笛：現(xiàn)在看美國的整個失業(yè)結構，失業(yè)人數最多的三大行業(yè)：建筑業(yè)、批發(fā)零售業(yè)、制造業(yè)。一旦中國作為一個替代物出現(xiàn)的話，它這三個行業(yè)失業(yè)的會更多。

    郎咸平：就是嘛，制造業(yè)這不用講了，為什么最近要對我們制造業(yè)開刀，因為制造業(yè)失業(yè)率是最高的。還有地產、建筑業(yè)、批發(fā)零售業(yè)。那么美國花了這么多的錢幫助銀行的結果，銀行只增加了4000個就業(yè)崗位。金融機構增加4000個，這4000個就業(yè)崗位太可笑了。

    王牧笛：它已經是唯一正增長的。

    郎咸平：所以情況非常不樂觀，但是我們在擔憂美國的時候，請先擔憂自己吧。那么如果同樣事情發(fā)生在我們身上呢？

    優(yōu)貸危機對中國的警示

    如果美國的優(yōu)質債事件、房貸事件發(fā)生在中國，他們只是失業(yè)造成違約，而我們這種情況會更嚴重。因此我們不要在節(jié)目里面笑美國，我更希望我們的媒體不要天天笑美國，我們要多想想自己，我們還有政府的財政危機馬上就跟著來。

    王牧笛：這個優(yōu)貸危機是新一輪的危機，那是大洋彼岸的事情。那么對于大洋此岸的中國，有什么警示作用？

    郎咸平：比如說2009年11月26日，世界銀行行長佐利克說，如果中國的房地產市場、資產的泡沫一旦爆破，將帶來2010年全球經濟危機。他的原話，也就是說中國目前的資產泡沫、房地產情況是非常危急的，我們可不能小視。那么如果中國房地產（泡沫）突然爆破，怎么辦？美國很簡單。它就是失業(yè)問題所導致的房地產問題，非常單純的。我們呢？如果我們房地產突然崩了，比如說突然大跌，那么我們政府的地就賣不出去了。我們政府賣地的收入會大幅下降，在很多城市都超過30%以上，那么就必然導致地方財政危機。

    王牧笛：這種土地財政模式首先崩塌。

    郎咸平：首先崩塌，崩塌之后財政危機，那我再問你，2009年各地政府為了上馬這么多的公共建設項目，很多都是只有規(guī)劃，沒有預算的。很多找民營企業(yè)來墊資，那這個錢你還得起嗎？還有很多城市發(fā)行城投債，2012年到期，你要還錢，你還得起嗎？所以今天如果美國的優(yōu)質債事件、房貸事件發(fā)生在中國，他們只是失業(yè)造成違約，而我們這種情況會更嚴重。因此我們不要在節(jié)目里面天天笑美國，我們要多想想自己，我們還有政府的財政危機馬上就跟著來。

    王牧笛：在美國房產泡沫刺破的時候，可能僅僅有消費者個體的違約行為。而到了我們這邊，除了這種按揭房貸的個體違約，政府可能也會違約。

    郎咸平：我們除了金融問題之外，還有政府的危機跟著來。

    張維：這里面還有一個問題，美國這邊的違約大部分還是來自于住房需求的，它是自住型的需求。而中國這邊的危機絕對是投機、投資組成的推動的一個結構，這個結構是非常經不起考驗的。

    郎咸平：而且2009年，我們銀行體系放出接近10萬億的銀行信貸。很多錢給國有企業(yè)拿去炒地皮了，都是高價買地。那么這些人，只要一旦碰到房地產崩盤的話，國有企業(yè)資金立刻套牢，會產生資金的斷裂。所以今天除了政府的財政預算發(fā)生危機之外，各個國有企業(yè)的資金鏈也產生危機，所以這是一個很可怕的鏈條。我們首先要想到這個，如果碰到問題，你怎么辦？要不要事先解決這個問題，這個問題比美國嚴重得多得多。

    王牧笛：所以說中國雖然沒有所謂次級債和優(yōu)級債的區(qū)分，但是一旦有危機和麻煩，可能都變成次級債了，這是問題。我們還是有使命擔當的，我們不聊《阿凡達》，聊聊優(yōu)貸危機。其實說到房地產泡沫，還有一個數據，就是所謂空置率。最近也有一些數據出來，現(xiàn)在北京、上海、深圳許多樓盤的空置率接近了50%。北京現(xiàn)在絕大多數的新樓盤，在交房之前就售完了。但是就算到了交房的第二年，真正入住的只有30%、40%，能達到50%已經算非常不錯了。

    郎咸平：而且我再給你一個數據，也是節(jié)目里面所提過的一個數據。就是美國的次債危機、優(yōu)債危機，它的房地產產值占美國總產值只有6%。那么我們節(jié)目里面提過，以北京為例，最高的時候房地產的產值就已經占到了58%。所以它們的次貸、優(yōu)貸最多沖擊6%，而我們的危機一沖擊就是58%。

    王牧笛：同樣，剛才說那個空置率中西也不同。國際有個慣例，商品房的空置率在5%到10%是合理的，10%到20%就是危險了，然后20%以上叫嚴重積壓。我們這兒50%叫什么呀？因為我們是一個感覺非常好的民族，我們感覺不到危機，因此真正的危機不是危機本身。我們節(jié)目里面已經數次準確地告訴你危機了，真正的危機就是你對危機的無知，甚至低估，而我們目前正在這個階段。

    其實這兩年整個房地產市場，有過一個小危機的插曲，就是2008年深圳，有過短暫的斷供。我們現(xiàn)在一直唱好房地產，認為房地產泡沫不會刺破。但是深圳在2008年出現(xiàn)過短時間的斷供。很多人就在擔心，現(xiàn)在這個按揭貸款，我們說是“蝸居”、“房奴”，首付靠父母，按揭靠自己。但是前提這建立在我們穩(wěn)定的經濟環(huán)境、穩(wěn)定的收入來源之上。一旦房地產泡沫刺破以后，或者我們的失業(yè)浪潮開始了之后，那中國的按揭貸款會不會出現(xiàn)新一輪的違約風潮？

    郎咸平：這是一定的，我剛剛講了，一旦出現(xiàn)違約風潮之后，不但我們會有房貸危機，像美國一樣，同時后面還有一連串美國不會有的問題。

    王牧笛：而且咱們說個技術性層面的東西，現(xiàn)在按揭貸款提供的很多收入證明都是編造的。

    郎咸平：其實你也別說我們了，美國也是一樣的。如果美國不是這樣的話，哪有次債危機呢？這個事情很正常，這個都不是問題，問題是什么？一旦房地產泡沫爆破之后，我們政府的財政預算怎么辦？另外一個是國有企業(yè)，投入這么多的銀行信貸資金去買地皮，還有你剛剛講的，民營企業(yè)去買地皮，這一連串的風波才是我們應該擔憂的。

    王牧笛：我們現(xiàn)在都看到房地產泡沫可能對經濟危害巨大。那么是越早刺破越好呢，還是越晚刺破越好呢？

    郎咸平：其實最好不要破，最好是釜底抽薪，從本質上解決問題。所謂的破是什么意思？那就是政府的政策，又是根據表面現(xiàn)象做決策，一個嚴厲的政策——抽稅。

    王牧笛：或者收縮信貸。

    郎咸平：讓你爆破掉，但如果能夠讓資金回流到它應該去的地方，比如說你剛剛講的這幾個例子，你說你所接觸的民營企業(yè)家，第一，投資經營環(huán)境是惡化的，第二是產能過剩的。因此他不想干了，所以跑去炒地皮、炒股，能不能夠說我們政府釜底抽薪，把它的經營環(huán)境改善了，讓他更愿意去做制造業(yè)，讓他產能過剩的問題解決了，讓他更愿意把錢投在實體經濟上，讓他的錢慢慢地抽離房地產市場，進入實體經濟，這就不會有刺破的問題了。你會讓他慢慢回歸到原來應該有的價值，而且是緩慢地進行，這個叫做“軟著陸”。但是我們就怕你來個“硬著陸”。而且目前按照政府政策推動的方向，“硬著陸”的機會是很大的，“軟著陸”的機會目前好像看不到。

    張維：政府如果能夠那樣干：比如說對于中小企業(yè)，能夠解決就業(yè)崗位的不征稅，甚至政府給你補貼；對于那些資本運作的，能夠幫助中小企業(yè)提供融資渠道的這種機構要征輕稅；對于那些抱著資產什么也不干的，坐吃山空的那種要征重稅。這樣才能夠改善經營環(huán)境。