從去年年底開始

    中國幾乎所有的城市

    都陸續(xù)加入了自來水漲價的大合唱

    尤其最近兩個月以來

    包括上海、天津、沈陽、廣州、南京等

    多個大中城市

    都已經(jīng)舉行了水價上調(diào)的聽證會

    各地水價“漲”聲四起

    有些地方甚至已經(jīng)出臺了水價調(diào)整“規(guī)劃”

    要在若干年內(nèi)將水價調(diào)到某個價位

    甚至還有人認(rèn)為

    假如沒有金融危機(jī)

    水價很可能在去年年底前就已上調(diào)到位

    根據(jù)最新統(tǒng)計(jì)

    全國36個大中城市

    平均供水價格為每立方米3.77元

    比上年同期提高了4.7%

    房價漲了油價漲了

    老百姓不禁發(fā)出感慨

    水價怎么也漲了

    大戶得病，散戶吃藥

    真正造成浪費(fèi)的不是我們小老百姓，是很多大型企業(yè)，它們才是浪費(fèi)水的罪魁禍?zhǔn)住?br/>
    （嘉賓介紹：閆肖鋒，《新周刊》總主筆，著有《少數(shù)派》及《雜志觀》等系列文章。）

    王牧笛：生活無處不經(jīng)濟(jì)，郎眼看來不尋常。肖鋒兄你怎么曬黑了，最近去哪旅游去了？

    閆肖鋒：去了一趟海南，我這個人的習(xí)慣沒事就帶著小孩往鄉(xiāng)下跑，讓他接近大自然。

    王牧笛：去干嗎？去旅游??！

    閆肖鋒：去看一看那里的鄉(xiāng)下生活，主要是一種體驗(yàn)。但是我發(fā)現(xiàn)海南這種山清水秀的地方，現(xiàn)在水污染還是挺嚴(yán)重的，除了亞龍灣這種重點(diǎn)保護(hù)的旅游區(qū)以外，其他地方你看那海灘上沖上來的都是些廢棄物、塑料袋，還有周邊建了很多的養(yǎng)蝦場。

    王牧笛：你一說水，我就發(fā)現(xiàn)水現(xiàn)在成了一個核心的話題了。包括我最近看這個股市，你看供氣、供水類企業(yè)的股價表現(xiàn)得很活躍、很搶眼，而且好像最近一段時間水務(wù)板塊的漲幅排前列。后來我琢磨里面的原因，我發(fā)現(xiàn)還真跟這個水價有關(guān)，最近好像這個水價上調(diào)不僅成為現(xiàn)實(shí)，還成為一種預(yù)期。咱們來看一個背景資料：

    從去年年底開始，仿佛一聲令下，中國幾乎所有的城市都陸續(xù)加入了自來水漲價的大合唱。尤其最近兩個月以來，包括上海、天津、沈陽、廣州、南京等多個大中城市都已經(jīng)舉行了水價上調(diào)的聽證會。各地水價“漲”聲四起、蓄勢待發(fā)，有些地方甚至已經(jīng)出臺了水價調(diào)整“規(guī)劃”，要在若干年內(nèi)將水價調(diào)到某個價位，甚至還有人認(rèn)為假如沒有金融危機(jī)，水價很可能在去年年底前就已上調(diào)到位。根據(jù)最新統(tǒng)計(jì)，全國36個大中城市平均供水價格為每立方米3.77元，比上年同期提高了4.7%。房價漲了、油價漲了，老百姓不禁發(fā)出感慨：“水價怎么也漲了？”

    王牧笛：現(xiàn)在一部分城市的漲價是現(xiàn)實(shí)，一部分城市的漲價有預(yù)期。而且還有人說是水價漲多少合理呢？30％算比較合理?，F(xiàn)在專家給出了好多關(guān)于水價上漲的理由，一個所謂成本上升水廠虧損，所以要漲價；還有一個所謂與國際接軌；還有最主要的說是為了節(jié)能。教授看這次水漲價是什么原因呢？

    郎咸平：這個成本上升本身你都可以考量，可是我覺得這次水漲價有兩個問題值得我們關(guān)注。第一，水漲價30％，我完全反對，因?yàn)槟愀揪蜎]有理解如何節(jié)能或者是如何節(jié)約用水，基本觀念都是錯的。我們應(yīng)該進(jìn)行差異化定價，對我們一般小老百姓應(yīng)該減價，真正浪費(fèi)水的用水大戶應(yīng)該漲價，這叫差異化定價。我們完全搞錯了，現(xiàn)在我們是懲罰小老百姓來補(bǔ)貼大戶，叫劫貧濟(jì)富。第二，這種聽證會啊，我建議政府以后別辦了，你只要請我們這些專家學(xué)者來，政府說什么他們就提供什么樣的數(shù)據(jù)來支持政府的觀點(diǎn)。從這次學(xué)者在聽證會上所做的發(fā)言來看，我想這些發(fā)言的內(nèi)容跟邏輯都是有問題的。

    王牧笛：肖鋒兄去海南調(diào)研了一圈。

    閆肖鋒：我覺得以后——可能是一個瞎想——這種最基本的生活必需品說不定就變成了奢侈品。比如說空氣、水，誰壟斷了潔凈的空氣，誰壟斷了水，誰就能發(fā)大財(cái)。以后賣一罐上個世紀(jì)的清潔的空氣說不定能賣一個可口可樂的錢。

    王牧笛：自來水不再自來嘛。

    閆肖鋒：對，我想起以前學(xué)英文的時候，那個running water叫自來水，我覺得這個詞很奇怪，running water不就是自己能跑的水嗎？我們翻譯成自來水，一看翻譯得挺好，后來一想又不對，自來水好像就是白給的，實(shí)際上你看從一開始的自來水到現(xiàn)在的桶裝水，到最后又出那種精品的瓶裝水，能看出來有種越來越奢侈品化的趨勢。所以這個水真是觸動了千千萬萬老百姓的神經(jīng)，以前這種最普通的日常生活用品，現(xiàn)在變得越來越奢侈。

    王牧笛：關(guān)于這波漲價剛才說有幾種原因，主要的一個是所謂的虧損，一個是所謂的節(jié)約。教授看來這些原因靠譜嗎？還有人說近兩三年水價一直沒怎么調(diào)是因?yàn)橥ㄘ浥蛎泬毫艽?，地方政府不敢調(diào)；而最近一段時間這個cpi下行了，這個資源性產(chǎn)品馬上就順勢漲上去。大家普遍在問，好多東西都在降價，為什么水價在漲，這個原因到底在哪里？

    郎咸平：你說水廠虧損這點(diǎn)，我們也相信它有部分論據(jù)在，我們用水量大，需求大，這是真的，污水特別多，這也是真的，因此對于自來水廠、污水處理廠而言，它們成本都非常高。問題是你要如何漲價。你曉不曉得真正造成浪費(fèi)的不是我們小老百姓，是很多大型國企、大型企業(yè)，這才是真正浪費(fèi)水的，還有很多，比如說有錢人弄個游泳池，這才真浪費(fèi)。搞了半天這些人浪費(fèi)水、這些人需求量大，最后漲價30％的結(jié)果是讓小老百姓買單，你說老百姓怎么可能會不怨恨呢？

    其實(shí)像這種差異化定價，除了中國之外，在全世界都非常普遍，就是你需求量大的、浪費(fèi)多的多付錢，就比如說一立方米現(xiàn)在平均是3.77元，你應(yīng)該付15元，小老百姓付1元。你透過向這些人收稅來補(bǔ)貼百姓，同時補(bǔ)貼自來水廠的損失。所以我的觀點(diǎn)非常清楚，我是完全反對這種調(diào)價的。

    閆肖鋒：郎教授剛才一番話的意思大概就是大戶得病讓我們散戶吃藥。

    郎咸平：就是這個意思。

    水價需透明

    自來水廠你說你成本高要漲價，可以，但是你得先把成本攤給我們看。

    閆肖鋒：這個水漲價因?yàn)樯婕扒Ъ胰f戶，觸動了大家敏感的神經(jīng)。我想起了一句俗語，叫“水往低處流，人往高處走”，現(xiàn)在在這個金融危機(jī)的大背景下變成了“水往高處走，人往低處流”。剛剛郎教授說到這個大戶，其實(shí)包括自來水公司它也是大戶，為什么呢？自來水公司它是壟斷部門，是獨(dú)家專營的、不允許競爭的，那它里面的那些成本誰去核算過呢？你說它虧損，它虧在了什么地方，錢花在了哪里？可能這個漲價的水用來補(bǔ)貼了水的成本，也可能這個成本里面含有了樓堂館所、小汽車、公費(fèi)旅游……

    王牧笛：而且現(xiàn)在自來水公司不僅是壟斷，不僅是國有，而且外資也進(jìn)來了。

    郎咸平：包括法國什么蘇伊士。

    王牧笛：威立雅。

    郎咸平：對，大量進(jìn)入中國。而且它們供水的區(qū)域之大是你不可想象的，比如說你剛才講的那家法國公司——威立雅，它供水的民眾高達(dá)3000萬?，F(xiàn)在是外資也進(jìn)來，你怎么定價，你的成本怎么核算。我們自己的自來水公司怎么核算我們都不知道，你說虧損就虧損，你說調(diào)就調(diào)，這不就是有點(diǎn)莫名其妙嗎？

    王牧笛：而且外資在收購水廠的過程中是溢價收購，溢價收購就意味著之后它肯定要把這錢成倍地賺回來，最后又都轉(zhuǎn)嫁到中國老百姓的身上了。你看那個法國的水務(wù)公司——威立雅，它有153年經(jīng)營水務(wù)的歷史，它氣勢洶洶地收購了好多中國的水廠。1997年跟天津做了第一單買賣，現(xiàn)在十年了，天津水價上漲了八次，從當(dāng)時的0.6元漲到現(xiàn)在的3塊多——上漲了五倍；引起最大爭議的是它跟蘭州政府達(dá)成一個協(xié)議說：“我買了你的水廠之后，你每年要漲0.2元，我這個特許經(jīng)營權(quán)是30年，這30年之后你水價必須漲到四塊錢?！?br/>
    郎咸平：這是可恨的。你說弄個水廠、污水處理廠有這么復(fù)雜嗎？我們中國現(xiàn)在資金這么多，大家都去炒樓炒股了，為什么我們自己不能做，你這東西還要搞外資嗎？你發(fā)動機(jī)搞個外資我還理解——那東西難，問題是水你還來搞個外資，有這個必要嗎？而且這就是不平等條約??！你憑什么漲呢？而且你外資如何定價，你告訴我你的成本如何核算，你這溢價收購，你要透過折舊來攤銷，不是靠提高水價啊，你可不要亂來。

    我們現(xiàn)在對外資是縱容，這也是我們老百姓來負(fù)擔(dān)，憑什么？所以我現(xiàn)在要講一句話，你要漲價可以，我也能理解你說你成本高，但是你得把成本攤給我看，包括你外資的自來水公司，你公布出來給我們老百姓看，我是財(cái)務(wù)專家我自愿來評估一下，如果真的是成本高了你們虧損了，好，從大戶開始收錢。

    王牧笛：明白漲首先要有明白賬，你得把賬務(wù)先公開。

    閆肖鋒：而且一定要由一個獨(dú)立的第三方來審核。

    郎咸平：比如說我們就可以來做一個審核，我們有一個很好的團(tuán)隊(duì)，而且我相信我的公信力還是夠的。

    閆肖鋒：現(xiàn)在這個水漲價的事是由發(fā)改委來審批，應(yīng)該漲多少，由他們來審批。其實(shí)這事應(yīng)該更加民間化一些，先讓老百姓吵吵鬧鬧，吵完了以后真正做到更加專業(yè)化、更加獨(dú)立。

    王牧笛：而且民眾有一個擔(dān)心，說水電這種東西屬于公用事業(yè)，你把這種公共利益賣給了外資，我們的安全在哪里？

    閆肖鋒：就說外國人狡猾嘛。

    郎咸平：法國人尤其狡猾。全世界會把這種與民生相關(guān)行業(yè)賣給外國人的只有我們中國。我舉個例子，你不要說什么水跟電了，你今天去法國開個超級市場看看，法國最狡猾了，你要去法國開一個300平方米以上的超級市場，還需要法國中央政府批。我們還不需要吧，人家可以大量進(jìn)來，為什么我們不能出去呢？因?yàn)榱闶坌袠I(yè)，法國人、美國人把它當(dāng)成一種戰(zhàn)略性行業(yè)。連零售都是戰(zhàn)略性行業(yè)，何況水，何況電，何況瓦斯、煤氣，你怎么能給外資呢？

    王牧笛：而且地方政府算是跟賣東西干上了，你看之前說這個賤賣國有企業(yè)，后來賣礦山，最近一段時間賣地，賣完之后又開始賣這些公用的事業(yè)了。

    郎咸平：對啊，而且這叫招商引資。你把這個賣了之后，老百姓買單，你還提高了政績，因?yàn)槟阏辛硕嗌俣嗌馘X來你這個地方，這是胡說八道，那不是我們自己的東西嗎？

    閆肖鋒：剛剛說法國人狡猾，這個水為什么會成為奢侈品？法國是第一個把水做成奢侈品的國家。

    郎咸平：依云礦泉水。我們國家做的研究結(jié)果好像它那個衛(wèi)生程度還有問題，是吧。

    閆肖鋒：但它品牌做得是很成功的。